LokaNova et Freelang

Je trouve des listes de suffixes avec leur signification, mais je ne sais où trouver des documents fiables indiquant les règles détaillées du genre des noms tel qu'imposé par le suffixe.
Je pense avoir appris depuis l'école primaire que les noms en :
>> -tion, -ison, -té -esse, -oire -ade, -pole, -elle, ... sont féminins,
tandis que ceux en
>> -ment, -oir, -age, -ard, -drome, -eau, -el, ... sont masculins.
Problèmes concrets:
>> Je n'arrive pas à m'habituer à dire LE Cartopole de Baud (musée de la carte postale); je dirais naturellement la Cartopole, ou alors le Cartopôle ...
>> Aussi, les contredanses écossaises utilisent des figures de chorégraphie héritées des danses françaises anciennes, et ont conservé leurs noms français; en anglais, pas de genre, pas de problème! Mais quand on traduit, il faut choisir; c'est simple quand le mot existe en français moderne, (une Allemande, une Promenade..., une Poussette...) mais je coince quand le mot a disparu: rondel, bourrel, qui sont les formes vieillies de rondeau et bourreau, donc masculins, n'est-ce pas ? Pourtant on entend : la Rondel, la Bourrel...
Quelqu'un peut-il me donner les bases qui me manquent pour tenter de faire rectifier les erreurs que j'entends (si ce sont effectivement des erreurs!)?
Merci d'avance!

Les ouvrages de référence ne vous donneront pas de règle infaillible pour le genre parce qu'il n'y en a pas. Il y a des régularités comme celles que vous indiquez pour les formes suffixées. Mais pour les référents inanimés en général il y a beaucoup d'arbitraire et parfois des inversions au cours de l'histoire.
Personnellement, je consulterais simplement ces ouvrages pour chaque cas douteux. Dans le TLF, par exemple, disponible sur Internet (http://atilf.atilf.fr/), vous avez une réponse fiable à votre interrogation sur "Rondel" et "Bourrel" (à "Rondeau" et à "Bourreau"). Masculins tous les deux.
Voir également, le Dictionnaire historique de la langue française, d'Alain Rey.

L'orthographe peut aussi être un indice dans certains cas (puisque quelle que soit la catégorie on a : rondel/rondelle, bel/belle, tel/telle, quel/quelle...).

Pour les suffixes, vous avez une dizaine de pages sur le sujet (avec à chaque fois leur étymologie, leur sens et une liste d'exemples qui vous indiquent le genre qui leur est commun lorsqu'il s'agit de noms) dans la dernière édition mise à jour du Grevisse (Le bon usage, 14e édition).

Je pense qu'il existe aussi une traduction "logique" du genre : quand la grammaire n'impose rien, on applique parfois un genre logique par analogie. En général, c'est quand l'usage est un peu flottant. Je cherche des exemples et je peine à en trouver, pourtant je suis sûre qu'il y en a pas mal : la blitzkrieg, alors que c'est masculin en allemand, mais par analogie avec la guerre ; la kalachnikov, sans équivoque masculin en russe, mais par analogie avec la mitraillette, etc.

Luhernez wrote: Je n'arrive pas à m'habituer à dire LE Cartopole de Baud (musée de la carte postale); je dirais naturellement la Cartopole, ou alors le Cartopôle ...

Cela me semble même une faute... J'apprenais autrefois en géographie la différence entre les technopoles (fém. : les villes (polis, fém. en grec) caractérisées par une concentration technologique spécifique, ex. Besançon autrefois pour l'horlogerie), et les technopôles (un pôle ; zones d'aménagement spécifiquement consacrées à un domaine d'activité, ex. la chimie au Sud de Lyon).

>> Aussi, les contredanses écossaises utilisent des figures de chorégraphie héritées des danses françaises anciennes, et ont conservé leurs noms français; en anglais, pas de genre, pas de problème! Mais quand on traduit, il faut choisir; c'est simple quand le mot existe en français moderne, (une Allemande, une Promenade..., une Poussette...) mais je coince quand le mot a disparu: rondel, bourrel, qui sont les formes vieillies de rondeau et bourreau, donc masculins, n'est-ce pas ? Pourtant on entend : la Rondel, la Bourrel...
Quelqu'un peut-il me donner les bases qui me manquent pour tenter de faire rectifier les erreurs que j'entends (si ce sont effectivement des erreurs!)?
Merci d'avance!

Jusqu'en moyen français, "rondel" et "rondeau" ne sont que des variantes orthographiques : le [l] en finale absolue (sans autre son après) avait tendance à se vélariser (la langue part vers l'arrière du palais), comme dans well en anglais, qui dans certains accents est presque une voyelle (on prononçait donc [rõnde(a)ł], si vous préférez quelque chose comme "ronndéaouw". "Rondeau" est l'orthographe phonétique, "rondel" l'orthographe paradigmatique (pour maintenir le lien avec "rondelle"). C'est d'ailleurs aussi ce qui explique "cheval/chevaux".

Il nous restent d'autres doublettes, même sans aller jusqu'aux contredanses écossaises : un col / un cou (le canard colvert a un cou vert, il ne porte pas de col !), ou "fieu" en Belgique (= fils).

Si l'on dit "la rondel" ou "la bourrel" ne parlant de vos danses, c'est tout simplement par erreur, sur le modèle de la gigue ou de la bourrée, parce que le mot est devenu méconnaissable (ou que les musicologues ne sont pas forcément linguistes).

Merci à vous trois pour vos réponses précises (et qui me confortent dans mon instinct).
Je pense que le Grévisse sera un bon achat, et me rappellera mon école primaire.
Et courage à ceux/ celles qui ont des tas de copies!

svernoux wrote:la kalachnikov, sans équivoque masculin en russe, mais par analogie avec la mitraillette, etc.

C'est plutôt un fusil d'assaut, alors...

Jusqu'en moyen français, "rondel" et "rondeau" ne sont que des variantes orthographiques .[/quote]

Autre question, hors sujet, mais rapidement...:
Peut-on dater le moment où "rondel", ou "bourrel" ont cessé d'être employés en français (ce qui donnerait une idée de l'époque où ils ont été figés dans les noms de figures de contredanse écossaise)?

Si l'on dit "la rondel" ou "la bourrel" ne parlant de vos danses, c'est tout simplement par erreur, sur le modèle de la gigue ou de la bourrée, parce que le mot est devenu méconnaissable (ou que les musicologues ne sont pas forcément linguistes).[/quote]

Je suppose plutôt que c'est parce que ces éléments de chorégraphie sont appelés soit "figure" soit "formation" .
Aussi je suppose qu'à l'origine de ces appellations avec adjectif, on employait ces mêmes mots, ou simplement "la danse", suivi de l'adjectif, qui donc était au féminin; nous avons :
>> l'Allemande, l'Espagnole, la Japonaise, et la Tournée.
Une vingtaine de figures en tout portent des noms, ou des expressions, aisément compréhensibles en français moderne: la Baratte, l'Engrenage, le Tourbillon, la Serpentine... Traversons, En Rond.
Pour ces deux derniers, je n'ai pas encore entendu de maîtres de danse les nommer en français, mais je dirais volontiers un plutôt que une ... qu'en dites-vous?

Luhernez wrote:

Jusqu'en moyen français, "rondel" et "rondeau" ne sont que des variantes orthographiques .

Autre question, hors sujet, mais rapidement...:
Peut-on dater le moment où "rondel", ou "bourrel" ont cessé d'être employés en français (ce qui donnerait une idée de l'époque où ils ont été figés dans les noms de figures de contredanse écossaise)?

Tout dépend de ce que l'on entend par "en français" ! Parisien ou régional, de la cour ou des paysans, dans la graphie ou la prononciation...

Disons pour donner quelques points de repères :
- L'alternance -el/-eau est encore courante au XVe siècle : Charles d'Orléans écrit bien des "rondels" - il y a d'ailleurs des puristes littéraires (mais non linguistiques) qui prétendent distinguer le rondel et le rondeau en poésie, en oubliant que c'est le même mot (les mêmes vous commandent de ne pas confondre la synecdoque et la métonymie...). Les dictionnaires de moyen français (14e - 16e) indiquent encore systématiquement les variantes ; mais je pense que plus on va vers la fin de la période et plus la graphie "-eau/-au" l'emporte sur la graphie -"el".
- En français classique normé, c'est-à-dire au XVIIe siècle, le système est presque stabilisé, cela étant, Blaise Pascal, qui est auvergnat et ne dédaigne pas une certaine couleur "populaire" dans sa langue par moment, écrit encore "un homme vieil" ou "un vieux homme".
- La prononciation [bo] du mot [/i]beau[/i] est attesté pour la première fois en 1586 par un grammairien "érudit", mais François Villon un siècle avant (langue parisienne et semi-populaire) fait déjà rimer hospitaulx avec oz (=les os).
- Les patois meusiens et haut-marnais ont conservé les diphtongues (chevaux = [(t)ʃǝvao]) et les triphtongue (rondeau [rõdeao]) jusqu'à leur extinction au XXe siècle.
- Le roi de France écrivait encore "notre scel" pour "notre sceau" sur ses édits jusqu'à la Révolution, mais c'était un archaisme juridique.
- Mes élèves sont totalement incapables d'utiliser correctement "bel" et "beau", "vieil" et "vieux", etc.

Si l'on dit "la rondel" ou "la bourrel" ne parlant de vos danses, c'est tout simplement par erreur, sur le modèle de la gigue ou de la bourrée, parce que le mot est devenu méconnaissable (ou que les musicologues ne sont pas forcément linguistes).

Je suppose plutôt que c'est parce que ces éléments de chorégraphie sont appelés soit "figure" soit "formation" .
Aussi je suppose qu'à l'origine de ces appellations avec adjectif, on employait ces mêmes mots, ou simplement "la danse", suivi de l'adjectif, qui donc était au féminin; nous avons :
>> l'Allemande, l'Espagnole, la Japonaise, et la Tournée.
Une vingtaine de figures en tout portent des noms, ou des expressions, aisément compréhensibles en français moderne: la Baratte, l'Engrenage, le Tourbillon, la Serpentine... Traversons, En Rond.
Pour ces deux derniers, je n'ai pas encore entendu de maîtres de danse les nommer en français, mais je dirais volontiers un plutôt que une ... qu'en dites-vous?[/quote]

J'ai quelques connaissances musicales (quand vous dites "la gigue, l'Allemande, la bourrée" je pense à Bach, mais c'est une version très intellectualisée et très "baroquisée" des danses populaires), mais alors en danse, rien...

Tout ce à quoi je peux vous renvoyer, c'est le texte de L'Orchesographie et traicté en forme de dialogue par lequel toutes personnes peuvent facilement apprendre & practiquer l'honneste exercice des dances ( j'adore ces titres à rallonge de l'Ancien Régime !) de Thoinot Arbeau en 1589 (et à la bibliographie qui va avec).

Je pense que ce n'est pas un hasard si les premiers traités de danses et les noms canoniques des danses datent de la même époque.

Tout ce à quoi je peux vous renvoyer, c'est le texte de L'Orchesographie et traicté en forme de dialogue par lequel toutes personnes peuvent facilement apprendre & practiquer l'honneste exercice des dances ( j'adore ces titres à rallonge de l'Ancien Régime !) de Thoinot Arbeau en 1589 (et à la bibliographie qui va avec).
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Je l'ai souvent entendu citer, mais jamais vu ni de près ni de loin. 'Faudra que je regarde les petites annonces!
Je conclus Rondel ou Bourrel ont fait le voyage vers fin XVI°, début XVII°, ce qui cadre avec ce que je sais de l'histoire de ces contredanses, et doit être difficile à situer plus précisément... Sans compter que les maîtres à danser pouvaient, comme le roi plus tard, utiliser des mots inusités pour frimer un peu devant leurs élèves de la "haute"!
Encore merci!

Je l'ai souvent entendu citer, mais jamais vu ni de près ni de loin. 'Faudra que je regarde les petites annonces!

Le texte est accessible depuis le lien que je vous ai donné.

Sans compter que les maîtres à danser pouvaient, comme le roi plus tard, utiliser des mots inusités pour frimer un peu devant leurs élèves de la "haute"!

Je verrais plutôt les choses en sens inverse : ces danses sont paysannes et souvent régionales, dont les noms qui les désignent peuvent s'écarter facilement du français normé.

Globalement, la langue de la cour au XVIIe est, paradoxalement, en retard par rapport à la langue parisienne ('oi' demeure prononcé [we] à Versailles alors qu'il commence devenir [wa] dès le XVII à Paris), mais en avance par rapport aux provinces.

[/quote] Le texte est accessible depuis le lien que je vous ai donné. [quote]

Merci, je n'étais pas allée jusqu'aux liens en bas; voilà qui devrait suffire à satisfaire ma curiosité!