LokaNova et Freelang

Au hasard de mes recherches, je dois me taper des pages entières sur les "caused-motions constructions"... En gros, il s'agit des constructions de ce type :

"the laughed the poor guy out of the room"
"Frank sneezed the tissue off the table"
"Mary urged Bill into the house"
"Sue let the water out of the bathtub"
"Sam helped him into the car"

J'en ai peut-être déjà rencontré et traduit sans m'en rendre compte, mais maintenant que ma thèse me fait mettre le nez dessus, je les trouve assez étonnantes, parce que :

1) J'ai du mal à juger de leur caractère familier ou pas...
2) Je ne vois aucun équivalent dans les langues que je connais. En français, allemand (?), latin, grec, espagnol etc. il me semble qu'il faudra toujours décomposer en deux verbes, dont un de mouvement, et en les coordonnant ou subordonnant ("Il l'a aidé à entrer dans la voiture ; il a fait s'envoler la serviette en éternuant"). Mais je peux me tromper, et je ne connais pas le danois, norvégien, russe, chinois...

Tu veux dire deux prépositions combinées ? Le danois en est plein, on peut à peine mettre un pied devant l'autre sans cette double situation spaciale.

L'allemand peut tout mais les déclinaisons donne unepartie des infos que l'anglais exprime avec la deuxième préposition.

Ah. Je pense aussi que l'allemand peut faire ce genre d'ellipse, quoique je n'aie pas d'exemple sous la main. Enfin, si : er will ins Haus. Mais ce n'est pas tout à fait le même genre de verbe qui est impliqué (modal). Ah, quoique si : laßt mich raus. C'est pas un modal, si ? Mais bon, ce sont des verbes assez neutres, pas des verbes qui ajoutent une nuance comme sneeze, laugh, urge... Est-ce que "er drängte ihn ins Haus" rentre aussi dans cette catégorie ?
En russe, on a le même genre d'ellipse qu'en allemand. Vu hier : "хорошо было бы жить молодым и здоровым до какого-то определенного возраста, а потом... в жизнь вечную" : "ce serait si bien de rester jeune et en bonne santé jusqu'à un certain âge, et ensuite... de partir pour l'au-delà" (mot à mot : dans [+ accusatif] la vie éternelle)
C'est clair, la déclinaison change tout.

ElieDeLeuze wrote:Tu veux dire deux prépositions combinées ? Le danois en est plein, on peut à peine mettre un pied devant l'autre sans cette double situation spaciale.

Tu aurais des exemples ?

Psst : spatial en français... Faute n°143-B dans ma liste de relecture permanente de ma thèse.

L'allemand peut tout mais les déclinaisons donne unepartie des infos que l'anglais exprime avec la deuxième préposition.

Ah bon ? Je ne me voyais pas dire "Er nieste das Handtuch aus dem Tisch" ni "Er nieste das Handtuch aus"... Mais l'allemand, c'est comme une champ en Grèce : un peu aride, mais il suffit que l'on gratte pour retrouver des bouts de trésor.

EDIT : oups, croisage avec la réponse de Svernoux.

svernoux wrote:Ah. Je pense aussi que l'allemand peut faire ce genre d'ellipse, quoique je n'aie pas d'exemple sous la main. Enfin, si : er will ins Haus. Mais ce n'est pas tout à fait le même genre de verbe qui est impliqué (modal). Ah, quoique si : laßt mich raus. C'est pas un modal, si ?

Je dirais plutôt un semi-auxiliaire, de l'impératif ou du factitif : "lass uns tanzen!", "er hat das Buch fallen lassen".

Mais bon, ce sont des verbes assez neutres, pas des verbes qui ajoutent une nuance comme sneeze, laugh, urge... Est-ce que "er drängte ihn ins Haus" rentre aussi dans cette catégorie ?

Ah bin là, oui... Je l'aurais compris mais je ne l'aurais pas écrit...

En russe, on a le même genre d'ellipse qu'en allemand. Vu hier : "хорошо было бы жить молодым и здоровым до какого-то определенного возраста, а потом... в жизнь вечную" : "ce serait si bien de rester jeune et en bonne santé jusqu'à un certain âge, et ensuite... de partir pour l'au-delà" (mot à mot : dans [+ accusatif] la vie éternelle)
C'est clair, la déclinaison change tout.

Euh, le verbe c'est бы ?

бы est une particule qui, ajoutée à une forme verbale au passé (было), exprime le conditionnel.

Encore une idée de cet ordre : alles muss raus (tout doit disparaître)

Au fait, pas répondu à ta première question : je ne crois pas que ce soit familier, mais je ne m'étais jamais posé la question...

Alors c'est comme ça que ça s'appelle !
Je ne crois pas que ça soit familier du tout, mais c'est une construction qui laisse le champ libre à la créativité des locuteurs, du coup ça peut donner naissance à des images tellement exagérées qu'elles peuvent prêter à sourire, mais ça relève alors plus de l'humour que d'un niveau de langue précis. De toutes façons en anglais il me semble que la distinction entre niveaux de langues soit souvent assez floue. Ce genre de tournures, je l'ai aussi bien lu dans des romans qu'entendu dans des discours de diplomates.

J'abonde dans le sens d'Aymeric. La langue anglaise n'est pas compartimentée en différents niveaux comme le français. Des structures qui peuvent paraître familière à un français ne le sont en fait pas. (Je me suis fait avoir assez souvent)

Sinon la première phrase me paraît vraiment bizarre. Yapa un problème avec le sujet ?

Sisyphe wrote: Ah bon ? Je ne me voyais pas dire "Er nieste das Handtuch aus dem Tisch" ni "Er nieste das Handtuch aus"... Mais l'allemand, c'est comme une champ en Grèce : un peu aride, mais il suffit que l'on gratte pour retrouver des bouts de trésor.

Après réflexion et surtout retour à la maison, je dois avouer que l'allemand est un peu plus restrictif que l'anglais. D'abord car les anglophones font n'importe quoi avec leur langue alors que les Allemands ont plus de respect pour les catégories grammaticales, sans doute parce qu'ils savent ce que c'est, eux, contrairement aux anglophones.

On ne peut en effet pas dire "* Er nieste das Handtuch vom Tisch". Ça ne marche pas toujours ton histoire.

"the laughed the poor guy out of the room"
"Frank sneezed the tissue off the table"
=> pas possible en allemand, il faut deux verbes.

"Mary urged Bill into the house"
=> Uniquement intransitivement en allemand, pas avec un COD.

"Sue let the water out of the bathtub"
=> oui avec auslassen, ablassen ou abfließen lassen

"Sam helped him into the car"
=> oui avec helfen "Simon half ihm aus dem Wagen."

En fait on peut dire comment l'action est faite et donner la direction par la préposition et la déclinaison, mais il y a des cas ou cela donne une phrase idiomatique et des cas où ça ne l'est pas...
On dit sans problème :
- Er zwang sie aus dem Zimmer mit bestialischer Gewalt.
- Sie hilft der alten Nachbarin durch die Tür.
- Die Eltern haben mich aus dem Schuldienst herausgeekelt.
Mais si on est plus créatif, cela devient techniquement correct mais cela ne sonne pas idiomatique, ce qui n'empêche ps forcément un auteur de se permettre ce genre de liberté, on a vu bien plus effronté dans la littérature allemande.

Mais en fait, la question se pose de façon radicalement différente en anglais et en allemand. L'anglais combine des prépositions, de vrais doubles prépositions, alors que l'allemand n'en garde qu'une et se sert de la déclinaison pour le directionnel quand c'est possible. Sinon, c'est le verbe allemand qui garde sa rection intacte en toute circonstance. Un verbe intransitif le reste donc. On ne plaisante pas avec la transitivité allemande. Les anglophones ne savent même pas que ça existe.

Pour le danois, c'est encore différent. La première préposition est une vraie préposition, mais la deuxième est une forme adverbiale (forme longue pour l'absence de changement de lieu, forme coute pour le changement de lieu). En fait, le danois fait des formes adverbiales avec ses prépositions, parfois en changeant la forme, parfois sans changement (ud fait ud/ude, i fait ind/inde, sur le modèle de hjem/hjemme et même hen/henne). De plus, la question de la transitivité se pose aussi, mais je ne me rends pas vraiment compte si c'est aussi rigide qu'en allemand.

Dada wrote:Sinon la première phrase me paraît vraiment bizarre. Yapa un problème avec le sujet ?

Il y a effectivement un problème avec le "the" en première position, il manque en fait un "y" :
"they laughed the poor guy out of the room"

Dada wrote:Sinon la première phrase me paraît vraiment bizarre. Yapa un problème avec le sujet ?

Il faut lire "they"

Ah, belle explication d'Elie !

Invité wrote:

Dada wrote:Sinon la première phrase me paraît vraiment bizarre. Yapa un problème avec le sujet ?

Il y a effectivement un problème avec le "the" en première position, il manque en fait un "y" :
"they laughed the poor guy out of the room"

Évidemment !