CeltsSpokeFrench wrote: ↑28 Jul 2020 21:44
Apologies this is not "en français" - but please reply en français.
So, let's go in french. It would have been more difficult in gallic.
A growing number of people in Britain now accept that at least some Ancient Britons spoke a Germanic language.
Ah bon ? À quels chercheurs faites-vous référence ?
The argument for this is simple: there is no evidence for the mass genocide of supposed "Welsh speaking" Britons by "anglo-saxons", there is very little if any actual evidence for Welsh place names in the English areas, so if the people were the same, why would they suddenly ditch all their "Welsh" place names and start using Germanic place names unless they already used them?
En premier lieu, parler de "welsh-speaking Britons" est problématique, même avec des guillemets. Le gallois (welsh), ou cymrique, n'est que l'une des langues celtiques insulaires. Il n'est pas attesté avant les gloses du
Lichfield Gospel au VIIIe siècle. Et même si naturellement le cymrique est parlé bien avant son attestation, rien ne prouve, à ma connaissance, que le cymrique ait été parlé beaucoup plus loin à l'Est que le pays de Galles actuel.
Même à titre de "simplification pédagogique", c'est problématique, car le gallois est une langue brittonique ; or, les langues celtiques insulaires dès avant la conquête romaine se rangent au moins en deux branches franchement distinctes : le langues britonniques, ou "celtique en P" et les langues goïdéliques (dont descendent
les gaéliques actuels), ou "celtique en Q". Or, non seulement les langues elles-mêmes ne paraissent pas laisser croire qu'ils aient pu se comprendre entre eux (entre
pump en gallois et
còig en gaélique écossais, j'ai du mal à croire qu'on puisse entendre qu'il s'agit du même chiffre "cinq"), mais nous avons même des témoignages qui suggèrent une absence totale d'intercompréhension, chez Bède le Vénérable : Saint Colomba a dû par exemple recourir à des interprètes pour évangéliser les "Cruithnigs", qui correspondent vraisemblablement à ceux que l'on a appelé plus tard les Pictes (et l'ethnonyme même montre qu'il s'agissait d'un peuple parlant de "celtique en Q", puisque leurs voisins (parlant un "celtique en P"), les appelle "Prydain".
C'est donc un point qui manque à votre raisonnement : les îles britanniques ne sont absolument pas unifiées linguistiquement avant la conquête romaine, même "de loin" (contrairement, d'ailleurs, à la Gaule où il semble que l'intercompréhension ait été réelle). Les mythes irlandais ont gardé le souvenir des "cinq invasions successives" (les Goïdels ayant été les derniers). Cette vision, appréciée des romantiques, est contestée aujourd'hui, car il ne s'agit pas forcément "d'invasion" au sens militaire du terme (une opération militaire unique, anticipée, violente), mais simplement d'interpénétrations successives, des peuples qui se déplacent pour trouver des terres ou des débouchés commerciaux, prennent des épouses sur place, voire les ramènent chez eux, etc....
(En français, je vous renvoie à Hervé Abalain,
Destin des langues celtiques, Paris : Ophrys, 1989 - qui renvoie à Myles Dillon et Nora K. Chadwick).
Ce qui mène au second point erroné de votre raisonnement : il n'y a pas besoin d'un génocide pour qu'une langue disparaisse. Les Romains n'ont certes pas massacré les habitants celtophones de l''Angleterre (sur les rapports latin/langues celtiques, cf. James N. Adams,
he Regional Diversification of Latin 200 BC-AD 600, Cambridge: Cambridge University Press, 2007), et les Angles et Saxons n'ont pas eu besoin de le faire non plus !
Pour prendre un exemple à la fois très polémique sur ses implications, mais très récent et très bien documenté : la
francisation de la ville de Bruxelles est un processus qui a pris moins de deux siècles. Or, il n'y a pas eu de mouvement gigantesque de population (l'élite gouvernementale, économique et/ou judiciaire du XIXe n'est pas nécessairement venue de Wallonie), elle a touché progressivement toutes les couches sociales, même les plus pauvres ; et pourtant, même le plus extrémiste des nationalistes flamands ne prétend pas qu'il y ait eu un "génocide" des flamandophones !
Enfin, les toponymes celtiques sont plutôt courants en Angleterre, ne serait-ce que
dans la liste des comtés traditionnels . Je vous renvoie également à Richard Coates,
Toponymic Topics: Essays on the Early Toponymy of the British Isles, 1988.
It seems the same argument can be used of the Ancient French: The Franks did not kill all the Gauls, they were just an elite,
En effet. Et pourtant, l'ancien français est bien une langue objectivement romane ! Le nombre de mots d'origine gauloise en français ne dépasse pas les deux cents, je vous renvoie à l'appendice de
La Langue gauloise de Pierre-Yves Lambert, Paris : Errance, 2003². Le nombre de mots germanique est à peine supérieur.
Lorsque les différents peuples germaniques (dont les Francs, mais pas seulement) pénètrent en Gaule, il y a déjà (ou plutôt : "encore") des structures de pouvoir intellectuel : des gouvernements locaux, des structures commerciales, des écoles et
surtout des monastères qui vont continuer d'assurer une transmission du "latin". La langue latine "locale", relativement unifiée, a déjà une assise forte, et le gaulois était soit mourant soit déjà disparu (la chronologie de la disparition du gaulois fait débat, je vous renvoie à Lambert 2003² : 9-10). Les "Francs" se sont glissés dans des structures de pouvoir déjà existantes
Ce qui n'était pas le cas des langues celtiques au moment de l'arrivée des Romains. Lesquels sont resté beaucoup moins longtemps en Angleterre, et la pénétration du latin a été moindre (cf. Adams). Et à nouveau, l'Angleterre dans laquelle débarquent les Anglo-saxons est relativement "vide", car le retrait romain date du début du Ve siècle, c'est-à-dire avant les grandes migrations. La romanisation a été superficielle (même si elle a laissé des traces en brittonique), et les Anglo-Saxons n'ont pas trouvé autant de structures de pouvoir toutes faites (c'est une banalité que de dire que c'est après la conquête normande que les monastères vont véritablement se constituer). Je vous renvoie à
l'article de Wikipedia sur la "sub-roman Britain".
and even the Normans couldn't destroy English and replace by French.
It is however ever astonishing for a french-speaking student (as it was to me in the junior highschool) to learn that the "calf" you just killed a few hours ago becomes a "veal" in your plate. And that is, as you know, a direct consequence of the normanic invasions.
Moreover, I am always entertained to explain to my pupils that the major part of the english vocables they acquired is french-originated, even such a common noun as "country", or the adverb "very" - and quite every word of the last sentence is french !
"Speak english", answered the mouse to the dodo...
Je continue en français.
I would be interested to hear if such views exist in France?
À ma connaissance, non.
La seule chose qui s'en rapproche, c'est l'hypothèse très débattue du chanoine Falc'hun à propos d'un éventuel substrat gaulois en breton (c'est-à-dire la langue de "petite Bretagne" - Brittany). Il est possible qu'au moment des migrations celtiques en Armorique, au IVe/Ve siècle, le gaulois ait été encore parlé dans les campagnes les plus reculées, et que les "Britaniques" de Grande Bretagne débarquant en Armorique aient rencontré des peuples parlant une langue encore suffisamment établie pour qu'il y ait eu une sorte de créolisation...
Mais quelqu'un d'autre sur ce forum vous en parlera beaucoup mieux que moi.
And to address the obvious answer: "because the Romans (like the Normans) imposed Latin". .... oh yes ... much like the Romans imposed Latin on the Greeks, the Hebrews, etc. ?
Je vous renvoie à
tout le travail de James N. Adams, et en particulier
Bilingualism and the latin language. Contrairement à l'élite francophone de Belgique dont je parlais plus haut, les Romains n'ont
jamais cherché à imposer leur langue où que ce soit. Il n'y a
rien qui ressemble même de loin à une politique de remplacement linguistique.
En Egypte, les Romains trouvent une administration déjà totalement organisée sous l'ère ptoléméenne, et ils s'en accomodent très bien ! 90% des papyri sont écrits en grec, langue que parle déjà l'élite romaine depuis longtemps, et qui est la langue d'intercommunication de tout l'Orient depuis Alexandre et le reste jusqu'aux invasions arabe (à peine concurrencé par le copte sur le plan religieux). En Syrie, il y a une administration en grec, et une littérature en syriaque là encore bien établie.
Le latin est réservé à l'armée (et encore...) et à la justice (et encore... Les éléments "officiels" sont en latin, mais les témoignages sont en grecs, sur le même papyrus).
La Palestine, c'est plus compliqué... Mais tout est compliqué en Palestine, depuis 3000 ans