LokaNova et Freelang

je me posais cette question... quel avenir pour l'occitan, le corse, l'alsacien, le breton ou encore le catalan et le basque (mais qui restent encore "vivants" en espagne) ?
qu'en pensez-vous ?

sylvain wrote:je me posais cette question... quel avenir pour l'occitan, le corse, l'alsacien, le breton ou encore le catalan et le basque (mais qui restent encore "vivants" en espagne) ?
qu'en pensez-vous ?

CONSTITUTION DE LA REPUBLIQUE FRANCAISE
TITRE PREMIER - DE LA SOUVERAINETÉ
Article 2
La langue de la République est le français (Loi constitutionnelle nº 92-554 du 25 juin 1992).

Tu as une autre question ?

la réponse est-elle ironique? cynique? sérieuse?
elle m'a semblé sèche et sans appel, invoquant l'application d'un texte rigide et centralisateur, d'une France jacobine aujourd'hui remise en cause (l'aspect jacobin, pas la constitution)

cela dit, la question pourrait faire l'objet d'une centaine de thèses, et je ne me sens pas en mesure d'y répondre. elle peut aussi faire l'objet d'un simple débat ici ...

Ben disons que pour que ces langues aient un avenir, il faudrait une révision de la constitution et c'est loin d'être à l'ordre du jour.

kokoyaya wrote: il faudrait une révision de la constitution

Pour prendre l'exemple de l'Inde, je crois savoir que dans la constitution , c'est bien l'Hindi qui est notée langue nationale, ce qui est loin d'être le cas, et que les langues "régionales" sont non seulement reconnues ( au nombre de 17) mais qu'elles sont plus que vivaces!!!
c'est vrai que ce pays est aussi grand que l'Europe des 25.....

Ben sans aller aussi loin, l'Espagne n'est pas mal non plus.
Certes, il y a des défauts mais bon, le castillan est déclaré langue officielle nationale est d'autres langues régionales sont langues officielles secondaires (c'est-à-dire que c'est toujours le castillan qui prime mais qu'elles ont quand même une existence officielle).

c'est vrai : pas la peine d'aller si loin !!
il ne manque que la volonté politique...........

Miguel wrote:la réponse est-elle ironique? cynique? sérieuse?
elle m'a semblé sèche et sans appel, invoquant l'application d'un texte rigide et centralisateur, d'une France jacobine aujourd'hui remise en cause (l'aspect jacobin, pas la constitution)

Je m'en voulais un peu d'avoir abordé la question posée de cette manière sèche et sans appel. On peut dire que c'est de l'ironie, dans la mesure où l'humour est la politesse du désespoir.

D'autant plus que je pense qu'une reconaissance plus oficielle serait symbolique, mais ne serait pas du tout suffisante pour inverser la situation

Vikr wrote:Pour prendre l'exemple de l'Inde, je crois savoir que dans la constitution , c'est bien l'Hindi qui est notée langue nationale, ce qui est loin d'être le cas, et que les langues "régionales" sont non seulement reconnues ( au nombre de 17) mais qu'elles sont plus que vivaces!!!
c'est vrai que ce pays est aussi grand que l'Europe des 25.....

Le numéro hors-série de courrier international intitulé "cause toujours" et daté de mars 2003 dressait un bilan de la situation de différentes langues. Un article sur le Bengali montrait qu'au bengale occidental (calcutta), les parents d'élèves se désinteressent du bengali, langue officielle de l'état, au profit de l'hindi et de l'anglais, langues économiquement plus rentables. Plus près de nous, l'exemple du gaélique irlandais montre que le statut de langue officiel et l'enseignement obligatoire n'assurent en rien l'avenir d'une langue. Mais cela peut aider ...

J'aurais envie de dire pour finir que l'avenir des langues, régionales ou non (mais après tout, toutes les langues sont régionales par rapport aux autres) dépendra des moyens que les locuteurs, leurs descendants, ou les élus censés les représenter, voudront bien se donner ...

Donc, à votre avis, de quelles conditions a besoin une langue pour continuer à être parlée par un groupe humain ?

f@rz.bruju.net wrote:Donc, à votre avis, de quelles conditions a besoin une langue pour continuer à être parlée par un groupe humain ?

Être utile. Rien d'autre.
Après, chaque personne a sa propre façon de voir ce qui lui est utile, alors c'est déjà plus compliqué.
-- Olivier

J'aurais envie de dire pour finir que l'avenir des langues, régionales ou non (mais après tout, toutes les langues sont régionales par rapport aux autres) dépendra des moyens que les locuteurs, leurs descendants, ou les élus censés les représenter, voudront bien se donner ...

Oui et non. Bien sûr, la reconnaissance par une collectivité est un préalable, mais on ne fait pas vivre une langue par décret. Ni même en en proposant l'enseignement. Même si les régionophiles ("régionaliste" c'est trop connnoté) se plaignent encore des cadres de la reconnaissance (la constitution...) et des cadres d'enseignement de ces langues (en périphérie du système scolaire), l'état institutionel de ces langues est bien meilleur aujourd'hui qu'il y a trente ans (et souhaitons que ça dure). Si l'effet était proportionnel, la pratique de ces langues auraient dû remonter ; à ma connaissance, c'est tout à fait l'inverse.

Donc, à votre avis, de quelles conditions a besoin une langue pour continuer à être parlée par un groupe humain ?

C'est là le hic. Olivier dit "l'utilité" - c'est exact, mais les langue sont par nature un fait social, et leur utilité se mesure à cette aune. Ce qui fait vivre les langues, c'est surtout leur utilité économique (cette langue me permet d'accéder à un échange de richesse) ou symbolique (cette langue me permet d'exercer un pouvoir sur mes congénères). La valeur sentimentale existe, mais elle se transmet peu. Un homme peut à titre personnel parler breton parce que c'est la langue de son enfance, voire essayer de le transmettre à ses enfants, mais si cette langue n'a aucune possibilité d'usage utile hors du cercle familiale, et qu'elle est contestée même au sein du cercle familiale (il n'y a PLUS en France de famille qui parlerait breton mais pas français, comme ça été lel cas jusqu'à la première guerre mondiale), elle est intrinsèquement menacée.

Je ne sais pas si une étude est parue en France pour savoir quelle est la motivation des enfants optant pour le breton, l'occitan, etc. en LV2. Il doit s'y trouver un bon nombre de fils de profs dans mon genre et/ou de fils de militants locaux. Même cette exception confirme la règle : elles sont alors utiles "psychologiquement", les apprendre permet de justifier du fait qu'on est un "vrai amoureux de la région" ou même simplement "un homme cultivé" (suprême paradoxe : aujourd'hui, les langues régionales sont jugées comme étant une forme de culture de haut prix, puisque rare, alors qu'autrefois, c'était exactement l'inverse).

Breiz atao plus que jamais, mais j'avoue que je suis assez pessimiste.

il n'y a PLUS en France de famille qui parlerait breton mais pas français, comme ça été lel cas jusqu'à la première guerre mondiale

Pourtant si, il y a quelques centaines de jeunes qui ont le breton comme langue maternelle et qui parlent essentiellement breton à la maison. Mais quelques centaines, c pas assez.
Si tu sous-entendais "qui parle breton mais qui sache pas parler français", la je suis d'accord avec toi.

Pwyll wrote:(je compte uniquement les locuteurs traditionnels, je compte pas les enfants dont les parents ont appris le breton aux cours du soir uniquement et qui prétendent parler breton couramment -- ha ha ha).

C'est même à se demander pourquoi on enseigne encore les langues... Pwyll on a bien compris ta position, mais ça devient franchement lassant.

Pwyll wrote:Si tu sous-entendais "qui parle breton mais qui sache pas parler français", la je suis d'accord avec toi.

Il ne l'a pas sous-entendu, c'est exactement ce qu'il a dit.

il n'y a PLUS en France de famille qui parlerait breton mais pas français, comme ça été lel cas jusqu'à la première guerre mondiale

ce qui peut vouloir dire deux choses:
1: il n'y a plus de famille qui utilise dans la sphère familiale le breton et jamais le français (ce qui n'exclut pas qu'ils sachent parler français)

2: il n'y a plus de famille qui saurait parler breton mais pas français.


Le verbe "parler" une langue en français peut signifier deux choses et c'est de la qu'est venue l'ambiguité : savoir parler une langue / utiliser une langue à un moment donné.

> quand je vais en Autriche je parle allemand mais pas breton.
> je parle allemand mais pas breton = je sais parler allemand mais pas breton.

Pwyll wrote:C'est plutôt à se demander comment ca se fait qu'on confie l'enseignement du breton à tant de gens qui ne savent pas le parler.

Peut-être parce que super-prof-Bzh n'est pas encore arrivé ? Peut-être parce qu'on doit aller dans le privé si on veut apprendre le breton avant le lycée ?
Franchement, tes interventions commencent sérieusement à me courir sur le haricot ! C'est bien beau d'apprendre le breton avec les anciens mais tu commences à radoter un petit peu quand même.

Je pense qu'on peut critiquer l'enseignement des langues dites nationales parce qu'avec les moyens qui existent, c'est pas normal que ça ne marche pas.

Pour apprendre les langues régionales de manières correcte aujourd'hui, il faudrait :
- changer la constitution (faire des Diwan et des Calendretas des écoles publiques accessibles à tous par exemple),
- organiser un service de location d'anciens pour les enfants qui n'ont pas la chance d'avoir des (grands-)parents parfaitement bretonnants.


Je connais d'ores et déjà la réponse que tu vas faire (il n'y a qu'à lire tes messages précédents, ce sera exactement pareil) mais en attendant que le grand salvateur de la langue bretonne pure surgisse de la lumière divine, va peut-être falloir modérer un peu ses prétentions !

Oh là oh là, du calme ! Peace and Love les gars !



Bon

POUR PWYLL 1 : je voulais dire : il n'y a plus personne en Bretagne qui ne parlerait QUE le breton et absolument pas le français. Sauf à avoir 140 ans, tout le monde même plus veilles paysannes dans les coins les plus reculés de la campagne bretonne sont passé par l'école française.
On a reparlé récemment de l'affaire Dominici : une des choses dont je me souviens était que Gaston Dominici ne parlait quasiment que le patois. Un cas pareil, à ma connaissance, n'existe plus.

Maintenant, que dans certains familles l'usage du breton soit encore grand, sans doute, j'en sais rien, j'habite de l'autre côté. En Alsace, par exemple, il arrive encore que des jeunes gens parlent Alsacien (essentiellement pour ne pas se faire comprendre des autres). Mais ce qui est paradoxal, c'est que ce sont de moins en moins des gens de la campagne et de plus en plus des gens "instruits"..

... Nan, c'est mal dit, on va croire que je traite les agriculteurs d'imbécile.

Je recommence : soit le facteur urbain/campagnard et le facteur niveau d'instruction bas/ niv. d'instr. élevé (par ex. bachelier/non bachelier). Avant, le noyaux dialectal était : campagnard, peu instruit. Aujourd'hui, il se déplace vers : urbain/instruit. Les catégories qui abandonnent le plus les dialectes sont les deux autres : campagnard/instruit (parce qu'ils veulent quitter cette identité campagnarde qu'est le dialecte) et urbain/peu instruit (parce qu'ils veulent ressembler à ce qu'ils croient être "l'idéal urbain".

POUR PWYLL 2 : Tu soulèves un problème juste dont je n'ai pas eu le temps de parler dans mon message, mais (si je puis me permettre) avec un sarcasme qui n'est peut-être pas nécessaire.

Effectivement, qui parle réellement breton ? Essentiellement de vieilles gens de la génération de nos grand-mères. Qui sont reçus aux CAPES, des jeunes, dont le contact avec le breton est déjà "dégradé", il y a une génération (nos parents, sauf les militants soixanthuitardo-régionalistes) qui a "perdu" le breton, l'alsacien, etc. - Kokoyaya a raison de proposer le service de "location de vieux" (dit comme ça c'est un peu comique ).Nous nous sommes intéressé à ces langues un peu tard.

Et puis il y a un autre problème : le français a cinq siècles de grammairiens derrière elle. Le breton pas. Je crois savoir que même la simple question de l'orthographe n'est pas tout à fait réglée.

Et de manière connexe : le breton (ou les autres) possède-t-il réellement un vocabulaire complet ? Bien sûr, l'argument "jacobiniste" qui consiste à dire que "de toute façon ces langues ne peuvent pas exprimer des concepts modernes" est biaisé, car toute langue a des capacités néologistiques (cf. l'hébreux, ex langue morte). Je sais très bien qu'on peut dire des choses très technique en breton (perso j'ai quelque par un vinyl dont la pochette est entièrement en breton, y compris "disque microsillon 33 tours. Dépôt légal 3e trimestre 73. Pressage au usines de Machin-Biduleg sur Kevlar triphosphaté, procédé breveté" - mais le vieux pêcheur breton y comprend-il quelque chose ?)

(je dis "breton", j'aurais pu dire "corse" ou "alsacien")

POUR KKYY : il serait bon que la constitution donne une forme aux langues régionnales, ne serait-ce que pour l'aérer un peu. Mais je doute que cela change tout. Les langues régionnales ont surtout besoin d'une autorité claire et reconnue ; j'ignore s'il existe une académie du breton et si elle est reconnue, mais si j'en juge par les messages précédent, y'a comme un problème !
Pour ce qui est des écoles Diwan ; je suis d'accord dans le fond, mais dire "y'a qu'à" est peut-être un peu simple. Le concours de recrutement de l'éduc' nat' sont publiques, nationaux et anonymes - et c'est un principe pour lequel je suis prêt à combattre usque ad mortem. Comment faire pour recruter sereinement des profs de maths bretonisants ? Organiser un CAPES de math réservé ? Mais alors on s'expose aux sarcasmes de Pwyll : un franc-comtois bûcheur qui aura bien révisé risque d'être plus facilement recruté qu'un vrai locuteur du breton.

Pour que vraiment le breton (le corse, l'alsacien...) se maintienne avec la même vigueur que le français, il faudrait que non seulement l'enseignement se fît dans ces langues, mais qu'encore il y eût des télés dans ces langues (et pas vingt minutes consacrées à la pêche à la sardine sur France 3 à 18h30 ; il faudrait que les Feux de l'Amour et autre Star Academy soient doublés en breton !), voire que l'administration des instances locales utilisât en partie au moins ces langues. C'est pas gagné.

Mais bon, c'est peut-être pas la peine de se taper dessus non plus.