LokaNova et Freelang

Bonjour à toutes et tous,

Je suis inscrit sur une liste de discussion anglaise "Yahoo! Groups".

Je comprends la plupart des messages mais pour le message que je vais vous donner, j'ai un peu de mal à comprendre ce qui est marqué, surtout que c'est un message important, et comprendre les "grandes lignes", comprendre le sujet du message seulement ne me suffit pas.

Si vous pouvez m'aider à traduire ce message, d'autres suivront plus tard mais sans abuser de votre aide.

Je vous remercie beaucoup toutes et tous (le message suit, il est un peu long je l'admets, faites votre possible)

Bonne soirée.

"We have barely begun scratching the surface on the list discussion
so far about the linguistic nature of Yahgan.

Here is a preview (modified Bridges orthography and forms):

Case and Number marking:

Yahgan is a case-marking language. Case marking on nouns, pronouns,
and participles is quite extensive, but is for nonsubjects only.
Subjects are pronominally coreferenced on the verb.

Ex. Hai kvndaiananima ha-ku:ta:nude:

Here Hai is first person pronominal subject, without any case
marking of its own (but generally placed leftwards of most other
material in the predication). It is "copied" coreferentially by the
prefix ha- on the verb. kvndaiananima is object base kv- for third
persons, -ndaian- is a plural marker for nouns, and -ima is an
objective case marker (linker -an- is not analyzable synchronically,
but we will get into that later- there is method to the madness).

ku:ta is Yahgan for "word,speech,language" (also Bridges gu:ta).
Suffixed by -an- verbalizer it becomes ku:ta:na "to speak, talk
(literally to be in a state of speech)". Finally there is the past
tense marker (v)de:

The entire sentence then is: 1sg.subj 3-plural-obj 1subj-talk-
stative-past or I them-to (I)speak-past, or "I spoke/said to them".

Because this is a case marking language the object kvndaianima could
be put on the other side of the verb as well- generally objects are
fronted when other material is put after the verb- such as quotes.

The fully inflected object with case can be expanded quite a bit-
this includes number (singular, two types of dual, and plural),
collectivity versus particularity, definiteness, and addition of
more grammatical and more spatial case markings.

Yahgan objects can thus be quite precise in their specificity.

Agent subjects are not normally inflected for case, but can be
expanded for number similarly to the objects.

Subject number (ambiguously with number of action) can also be
marked on the verb. Number marking can be achieved a variety of
ways: there are productive singular, duals, an approximate trial,
and plural suffixes (several types) and a term for zero. There are
also in many cases distinct singular and plural verbs covering the
same semantic sense, but with different inherent number. Duals can
usually be made from the singulars here by addition of the dual
suffixes, and though plurals could theoretically be made from these
singulars by suffixation, I'm guessing that rhetorically it would be
more usual to use the discrete plural forms.

In some sets the plural form is the source, and singulars (and
suffixally derived duals after them) are made by attaching a
singular affix.

There are also a handful of verb root pairs which seem to indicate a
once productive infixational process, which may have had number
marking function. It is unknown if this was a live process in the
linguistic ancestor language, or if it was borrowed fossilized from
another language.

Inherent verb number will be dealt with in the verb section.

Finally there are actual lexical numerals which can be used
modificationally- u:koali "one", kvmbai(b(a)i) "two", and
mvtan "three" more specifically, and a larger set which are less
specific (as in English "a couple" doesn't mean literally a pair
anymore) which some scholars (who didn't like non-European world-
views) have "forced" to do service as specific numerals. The
parentheses around kvmbai(b(a)i)) reflect different forms found in
different contexts. Note that this system DOES parallel that of
normal inflectional number marking in the language- zero, singular,
more than one dual, @trial, and plurals. In other words the lexical
and grammatical numbers are "in synch"."

Est-ce très urgent? Sinon, je vais mettre la main à la pate, ce dimanche.

Non ce n'est pas urgent. Merci pour ton aide.

Et voici la traduction:

"Nous avons à peine commencé à découvrir la surface de la discussion-liste de la nature linguistique du Yahgan.

Voici une avant-première (l'orthographe de Ponts, modifiée, et des formes) :

Cas et système de Notation :

Yahgan est une langue marquant les casses. La notation de casses sur les noms, pronoms et les participes est tout à fait vastes, mais cela est pour les non-sujets seulement. Les sujets sont pronominalement co-référencé sur les verbes.

Ex. Hai kvndaiananima ha-ku:ta:nude:

Ici Hai est le sujet pronominal à la première personne, sans une notation de casse de son propre (mais généralement placé à gauche de la plupart d’autre matériel dans l'affirmation). Il est "copié co-référentiellement par le préfixe ha - sur le verbe. Kvndaiananima est l'objet de base kv– à la troisième personne, -ndaian- est un marqueur pluriel pour les noms et -ima est un marqueur de casse objectif (le lien -an- n'est pas analysable de façon synchrone, mais nous y entrerons plus tard - il y a la méthode à la folie).

Ku:ta est Yahgan pour "le mot, la parole, la langue" (aussi les Ponts gu:ta). Suffixé par -an- pour le verbaliser, cela devient ku:ta:na "pour faire un discours, parler (littéralement, être dans un état d’interlocution) ". Finalement il y a le marqueur du temps passé (v) :

La phrase entière est alors: 1sg.suj 3-pluriel-obj 1suj-parler- signifier l’état de – au passé, ou Je eux-à (Je) parler - au passé, ou "Je leurs ai parlé/dis ".

Parce que c'est une cas langue marquant les casses, l'objet kvndaianima pourrait être mit aussi bien de l'autre côté du verbe – En générale, les objets sont mis à l’avant quand d'autre matériel est mis après le verbe - comme des citations.

L'objet entièrement conjugué avec la casse peut être étendu considérablement - cela inclut le numéro(nombre) (singulier, deux types de duel et pluriel), collectivisme contre particularité, netteté et l’addition de notations de casse plus grammaticales et plus spatiales.

Les objets Yahgan peuvent ainsi être assez précis dans leur spécificité.

Les agents-sujet ne sont pas normalement intonné/nflexionné pour la casse, mais peut être
étendu pour le nombre, et de la même façon aux objets.

Le nombre du sujet (de façon ambiguë avec le nombre de l'action) peut aussi être marqué sur le verbe. Le système de numérotation peut être réalisée dans une variété de manières : il y a le productif singulier, les duels, l’essai approximatif, et suffixes pluriels (plusieurs types), et un terme pour zéro. Il y a aussi dans nombreux cas, des verbes distincts, singuliers et pluriels, couvrant le
même sens sémantique, mais avec nombre différent inhérent. Les duels peuvent être d'habitude faits des singuliers ici, par l’ajout des suffixes duels, et quoique les pluriels puisse théoriquement être fait de ces singuliers par suffixation, je devine que dans la rhétorique, il serait plus habituel d'employer les formes discrètes plurielles.

Dans quelques séries la forme plurielle est la source, et les singuliers (et, après eux, les duels dérivé des suffixes) sont composé en attachant un affixe singulier.

Il y a aussi une poignée de paires de racine verbaux qui semblent indiquer vers un processus d'infixation productif autrefois, qui eu peut-être la fonction de marquer le nombre. Il est inconnu si c'était un processus vivant dans la langue d'ancêtre linguistique, ou si c’était emprunté, fossilisé, d’une autre langue.

Le nombre du verbe inhérent sera traité dans la section du verbe.

Finalement il y a des chiffres réels lexicaux qui peuvent être employés pour modifier - u:koali "un", kvmbai (b (a) i) "deux" et mvtan "trois" plus spécifiquement, et un plus grand ensemble qui est moins spécifique (comme dans l'Anglais "un couple" ne signifie plus, désormais, littéralement une paire), que quelques savants (qui n'ont pas aimé les points de vue non-européens) ont "forcé" à servir comme des chiffres spécifiques. Les parenthèses autour de kvmbai (b (a) i)) reflètent des formes différentes trouvées dans des contextes différents. Notez que ce système FAIT, en parallèle, la notation normale de nombre inflexionné, dans la langue - zéro, singulier, plus d'un duel, @trial et pluriels. Autrement dit, les nombres lexicaux et grammaticaux sont synchronisés. "

Merci pour la traduction, je vais l'étudier dès demain ! merci !

Bonne soirée,

Il me semble qu'il y a des choses étranges dans ta traduction 4YEO, mais ce sont peut-êtres des fautes de frappe "casse" pour "cas" par exemple (a case).

(Je suis pas angliciste mais j'ai l'habitude des textes de linguistique).

Yyagdala', je te signale à tout hasard le glossaire français-anglaise de terminologie linguistique du SIL :

http://www.sil.org/linguistics/glossary_fe/index.asp

qui est très pratique.

Sisyphe wrote:Il me semble qu'il y a des choses étranges dans ta traduction 4YEO, mais ce sont peut-êtres des fautes de frappe "casse" pour "cas" par exemple (a case).

Il ne s'agit pas d'erreurs typographiques. Il s'agit bien de casse et non de cas.

Réf. Grand Dictionnaire Hachette-Oxford: haut de casse = upper case, bas de casse = lower case. Il s'agit donc de ces casses là. Dans le texte fourni par I-ya-qdalahgayu-, il est très clair que la langue en question utilise des casses, mais ce n'est pas précisé si ce sont des hauts de casse ou bien des bas de casse.

(z'ai rien dit !)

Enfin j'ai une excuse (hem...) : j'ai plus l'habitude des langues à cas que des langues utilisant plusieurs casses. Et pis j'avais lu le texte en biais. Et puis j'étais fatigué. Et pis j'aime bien avoir raison.

Bon bein j'en profite pour dire que je suis en train de préparer un dico freelang anglais de la linguistique (et allemand de la linguistique), donc, Yyagdala', si jamais tu as une liste de termes se rapportant aux langues polaires (j'aurais bien dit "eskimo-aléoutes" mais si le Yahgan n'est pas une langue eskimo-aléoute je vais encore me faire taper sur les doigts ), je suis preneur.

Sisyphe wrote:Et pis j'aime bien avoir raison.

foryoureyesonly wrote:Il ne s'agit pas d'erreurs typographiques. Il s'agit bien de casse et non de cas.

non il y a des erreurs et ça c'en est une
-- Olivier

Olivier wrote:

foryoureyesonly wrote:Il ne s'agit pas d'erreurs typographiques. Il s'agit bien de casse et non de cas.

non il y a des erreurs et ça c'en est une
-- Olivier

Veut-tu bien m'expliquer où se trouve l'erreur en question?

Merci d'avance,

4YEO

foryoureyesonly wrote:Veut-tu bien m'expliquer où se trouve l'erreur en question?

il s'agit de cas (grammaticaux), et des marques de ces cas pour différentes sortes de mots (premières phrases du texte: Le Yahgan est une langue qui indique les cas. L'indication des cas est extrêmement répandue pour les noms, les pronoms et les participes, mais elle a lieu seulement pour les [non-sujets=] mots qui ne sont pas sujet.)
-- Olivier

z'avais raison, z'avais raison !

Effectivement, il y a des langues dont la transcription utilise les casses (majuscule vs minuscule) dans un sens différent (essentiellement des langues africaines).

Mais là, il est clair qu'il s'agit de cas grammaticaux (nominatif, accusatif, ergatif, etc.)

Il ya d'autres erreurs, mais bon, c'est un langage très technique, il faut avoir l'habitude.

Correction de la première moitié

"Yaghan is a case-marking system"
-> le Y. est une langue flexionnelle (pour faire plus joli )

"Hai is first person pronominal subject, without any case marking of its own"
-> Hai est le sujet pronominal a à la première personne, sans aucune marque casuelle de son référent [cad le référent du pronom, qui c'est]

"it is copied coreferentially by the prefx ha- on the verb"
-> il [le sujet] est dupliqué coréferentiellement par le suffixe ha- sur lel verbe [le sujet est deux fois exprimé : par hai et par ha-]

"kvndaianima is object base kv- for third persons, -ndaian- is a plural marker four nous, and -ima is an objectif case marker"
-> Kvdnainima, c'est la base de l'objet de la 3e personne.

[une "base" en linguistique, c'est l'élément à partir duquel on crée une dérivation. "instrument-" est la base de dérivation de "instrumental, instrumentaliser, instrumentation, etc".]

-ndaian- est un marqueur pluriel pour les noms et ima est une marque de cas-objet
[cette langue oppose un cas-sujet (nominatif) à un cas-objet (accusatif)]

"Suffixed by -an- verbalizer it becomes ku:ta:na "
-> suffixé par le verbaliseur -an- cela devient ku:ta:na"
[verbaliseur : morphème qui transforme un nom en verbe : dans "machiner", -er est un verbaliseur]

The entire sentence then is : 1sg-subj 3-pluriel-obj 1-subj-talk-stative past
-> la phrase entière est alors : 3e sing sujet + 3 pluriel objet + 1 sujet du verbe "parler" au passé statif
[ou "statique", par opposition à un passé dynamique]

The fully inflected object with case can be expanded quite a bit
-> [la phrase me gêne un peu, il doit manquer -marker] : un objet [vs. sujet] complètement fléchi au moyen de marques casuelles (?) peut connaître une certaine extension.
[la phrase semble vouloir dire : le système de marques flexionnelles sur un terme qui est objet (puisqu'il a été dit plus haut que cette langue ne marque pas les sujets) peut être assez étendu et noter beaucoup de choses en même temps, ce qu'explique la phrase suivante :]

"this includes number (isngular, two types of dual, and plural), collectivity vs particularity, definitness, and additions of more grammatical and more spatial case markings"
-> cela inclut les nombres (singulier, les deux types de duel et le pluriel), l'expression du collectif vs l'expression du particulier, le caractère défini, ce à quoi s'ajoutent des marques casuelles plus grammaticales et plus spatiales
[collectivity/particularity : le collectif est "un trait distinct de la catégorie du nombre indiquant la représentation d'un groupe d'entitée, par ailleurs isolable : ex. "la chênaie" " (Dubois). Je n'ai pas trouvé le terme antonyme.
definitness : ce n'est pas la précision, mais le caractère défini (l'arbre) par rapport à l'indéfini (un arbre)
and addition of : comme dit plus haut, cette langue agglutine les marques casuelles. Il y a "addition de" etc.]

Suite au prochain numéro...

Me revoilou, après un petit détours par le SIL (http://www.sil.org/linguistics/glossary_fe/index.asp) déjà signalé


Dans la première moitié, j'ai oublié :

"linker -an- is not analyzable synchronically"
-> la marque de liaison -an- n'est pas analysable en synchronie
[Plutôt que "de façon synchrone" qui ne vaut pas dire grand chose.

On oppose la synchronie (étude d'une langue dans une tranche temporelle donnée] à la diachronie [l'étude de son histoire]. Ce qu'il veut dire ici, c'est que le connecteur -an- n'a pas de sens dans l'état actuel de la langue en question, c'est le résultat d'une évolution historique, par exemple phonétique. Ex. en français, "un aïeul/des aïeux" est un pluriel absurde en synchronie (si on ne considère que l'état de la langue actuellement, ce pluriel n'existe pas un tilleul/*des tilleux/des tilleuls. Par contre en diachronie, il est motivé) ]

Par contre, je comprends absolument pas ce que veut dire "there is method to the madness"

*

Je continue la suite :

"Agent subjects are not normally inflected for case, but can be expanded for number similarly to the objects"
-> les sujets agents ne reçoivent pas normalement de flexion casuelle, mais ils peuvent connaître, commes les objets, une expansion dans l'expression du nombre.
[expansion est le terme technique : soit le mot "chat" : -s, -te, -tes sont des expansions du mot (chat_, chats, chatte, chattes). Il veut dire qu'il n'y a pas de marque de cas pour le sujet, mais il y a une marque de nombre]

"There are productive singular, duals, an approximate trial, and plural suffixes (several types) and a terme for zero"
-> Il ya un singulier qui est productif, des duels, une vague triel, des suffixes de pluriels (de plusieurs types) et une terminaison pour le zéro.
[a trial = un triel, cad l'expression du nombre trois (et non pas un essai !), de même que le duel est l'expression du nombre deux (on en a discuté ici viewtopic.php?t=3955).
Il dit que la formation du singulier est productive (elle existe réellement et on peut en former de nouveaux) alors que le triel n'existe pas (ou plus) vraiment. Je traduirais bien par "un embryon de triel"]

"Duals can usually be made from singulars here by addition of dual suffixes"
-> les duels peuvent habituellement être formés à partir des singuliers en ajoutant des suffixes de duel.

'I'm guessing that rhetorically, it would be more usual to use the discrete plural form"
-> je devine que dans le discours (ou bien : pour des raisons stylistiques) il serait plus usuel d'utiliser les formes de pluriel discrète
["rhétorique" a un sens plus étroit en français]

"It is unknown if this was a life process in the linguistic ancestor"
-> On ne sait pas si c'était un procédé vivant dans langue-ancêtre
[cad la langue qui est l'ancêtre, comme le latin est l'ancêtre du français ; dans un manuel, on dirait volontier "dans l'état de langue antérieur" (all. = in der Ursprache]

"Note that this system DOES parrallel that of normal inflectionnal number marking in the language
-> Notez que ce système EST parrallèle à celui du marquage flexionnel normal des nombres dans la langue
[autrement dit : les affixes marquant le nombre à l'intérieur des mots est parrallèle avec celui qui le marque dans phrase, d'où sa conclusion :]

lexical and grammatical numbres are "in synch."
-> les nombres lexicaux et grammaticaux sont synchronisés

**

Noilà, dodo

Sisyphe wrote:Par contre, je comprends absolument pas ce que veut dire "there is method to the madness"

je me demande aussi: peut-être "dans cette folie (cette complexité délirante) il y a en fait de la méthode (de la rigueur, de l'exactitude)"?
-- Olivier