LokaNova et Freelang

je me pose des questions au sujet de la prononciation du r.

1) je remarque que le français ne roule plus les r, or il me semble qu'il le roulait dans un temps plus ancien
2) le portugais roule les r, mais lorsqu'il y a "rr", comme dans "garra", ou que le r est en début de mot (rádio), il a le choix entre le rouler fortement et le prononcer comme un r français un peu plus appuyé (intermédiaire entre le r français et la jota espagnole). il s'avère que le premier choix (rouler fortement) est de moins en moins usité et fait souvent "rural", alors que le second est de plus en plus prisé par les jeunes et les populations urbaines.
3) => ma conclusion simpliste serait que l'évolution conduit, au moins pour ces 2 langues, à rouler les r de moins en moins.
4) le breton, normalement, roule-t-il les r? quand je vois tvbreizh par exemple, et que je vois le breton parlé avec ce qui me semble être un horrible accent français (accents toniques sur la dernière syllabe, ca fait bizarre, les "euh" à la française, alors qu'on sait bien que chaque langue a sa façon de faire ses "euh"), je me pose des questions sur la validité de leur prononciation.
5) d'où vient la prononciation du r à l'anglaise?
6) par extrapolation, j'en viens à demander si on connaît la prononciation, non seulement des r, mais de toute la langue en fait, du latin. je suis horrifié d'entendre du latin prononcé à la française ou à l'anglaise ou autre.

bref, questions sur le r, mais aussi sur la prononciation en général.
des réactions à ces différents points?

[quote=Miguel]je suis horrifié d'entendre du latin prononcé à la française ou à l'anglaise ou autre.
[/quote]


Il y a aussi le grec ancien prononcé à l'anglaise, à la française, à l'italienne etc... C'est aussi atroce!

En breton il existe plusieurs sortes de r. Personnellement j'utilise un r similaire au r français, sauf dans certains cas, où derrière une voyelle longue par exemple il s'affaiblit. Je sais pas trop comment le décrire Mais je dois faire pareil en français, puisque mes soeurs se moquent de moi parfois Sinon certains roulent les r. D'autres ont un r semblable au r américain (oui, oui !). Et il doit en avoir encore d'autres...

en italien les r sont roulés et on fait comme en espagnol la distinction entre un "r" et deux "r"
Certains italiens ne roulent pas les "r" ça fait assez snob.
En France il y a encore des endroits où l'on roule le r. L'accent bourguignon est de ceux-là (c'est en tout cas l'exemple qu'on donne toujours en linguistique, je ne crois pas l'avoir jamais entendu)

En thai les R sont roulés (bizarre pour une langue asiatique, non ?), et avec d'autant plus d'insistance que le discours est soigné (discours officiels, journalistes à la TV, etc.). C'est d'ailleurs assez désagréable à l'oreille. Dans la langue de tous les jours c'est à peine perceptible, on dirait plutôt le son L et c'est déjà plus agréable à entendre.

En lao, langue très proche du thai, le son R n'existe plus (il ne plaisait pas aux communistes qui l'ont donc interdit). A la place on prononce un H aspiré. Par exemple, "chaud" se dit "ron" (R roulé) en thai, mais "hon" (H aspiré) en lao. Idem pour "rong rieng" (école) qui devient "hong hieng", et ainsi de suite.

En Basque, on distingue 7 familles dialectales correspondant aux 7 provinces historiques. Cependant, on les divise en deux classes : les 3 dilactes d'Iparralde (le Nord - Pays Basque côté français) et les 4 d'Hegoalde (Le Sud - Pays Basque côté espagnol).

En Hegoalde, le R est roulé légèrement alors que le RR est roulé de façon plus forte (comme en Castillan).
Par contre, en Iparralde, le R est roulé légèrement (un seul coup de langue) alors que le RR est prononcé comme en portugais, voire plus fortement.

Concernant le Castillan d'Amérique du Sud, on peut noter que dans le Nord Ouest de l'Argentine, le RR est prononcé d'une façon différente : comme le ř tchèque.

Au Viêtnam, on divise également la langue en deux pseudo-dialectes qui ne sont en fait que des prononciations régionales de la même langue Viêt. Au Nord, le R est prononcé comme un "j" français, alors que dans le Sud il est roulé.

puisqu'on est partis dans les r, voici le danois. Il est prononcé un peu comme en français, mais beaucoup plus légérement. Au début j'avais même parfois du mal à l'entendre, et je croyais que mes copains de classe Rune et Marianne s'appellaient Oune et Maianne.

je me pose des questions au sujet de la prononciation du r.

Sujet très intéressant, merci de l'avoir soulevé, Miguel

1) je remarque que le français ne roule plus les r, or il me semble qu'il le roulait dans un temps plus ancien

Exact, Sisyphe nous dira à quelle époque la prononciation grasseyée (r parisien) du r s'est généralisée en France, mais c récent. D'ailleurs, nombreuses st les régions où les personnes âgées roulent les r, ca signifie donc qu'à leur époque presque tout le monde roulait les r dans leur région. Je crois que le r grasseyé vient de la région parisienne et qu'il s'est répandu partout par le biais de l'école, des média etc.

4) le breton, normalement, roule-t-il les r?

Anciennement, oui, on roulait les r partout. Le r roulé est encore la règle au Nord-Finistère (Léon), parfois dans la région entre Morlaix et Plouha (Trégor) surtout chez certaines personnes âgées, et dans certains coins du Morbihan bretonnant (région de Languidic par exemple).
Les autres facons de prononcer le r st: prononcer le r à l'anglaise, comme l'a mentionné Maiwenn: c'est encore dans la région entre Morlaix et Plouha, où en général les gens prononcent le r comme ca. Ailleurs, on prononce le r à peu près à la française (mais il est plus faible en général, et dans certains cas il peut disparaitre).
Il faut savoir qu'on roulait le r vraisemblablement partout il y a peu de temps: dans la quasi-totalité des régions bretonnantes, les personnes les plus âgées roulent toutes les r, même dans les régions où aujourd'hui les locuteurs les plus jeunes prononcent les r à la francaise.

5) d'où vient la prononciation du r à l'anglaise?

Une évolution par la loi du moindre effort, car le r à l'anglaise est très relâché.

6) par extrapolation, j'en viens à demander si on connaît la prononciation, non seulement des r, mais de toute la langue en fait, du latin. je suis horrifié d'entendre du latin prononcé à la française ou à l'anglaise ou autre.

Il me parait évident que le r était roulé en latin (mais Sisyphe, notre spécialiste des langues classiques, développera sûrement ce sujet!). D'ailleurs qd on y réfléchit, la majorité des langues du monde roulent les r, et je crois que la totalité des langues un tant soit peu anciennes roulaient les r aussi.

R français (dans la gorge) > français, allemand, une partie du breton...
R anglais > anglais, une partie du breton, une partie du suédois
R roulé > langues celtiques, langues slaves, langues romanes sauf francais standard, grec, langues nordiques, allemand dialectal........ bref, tout le reste pratiquement

Pwyll wrote:Exact, Sisyphe nous dira à quelle époque la prononciation grasseyée (r parisien) du r s'est généralisée en France,

Je ne suis pas sure que l'on puisse dire que la prononciation grasseyée parisienne (le r d'Edith Piaf) se soit généralisée en France. Le "r" standard n'est en effet pas grasseyé mais... je ne me rappelle plus le terme, Maiwenn se rappellera surement on en a déjà parlé, c'est peut-etre dorsal?

C'est bien dorsal qu'on avait trouvé, Ann. Mais mon prof m'a dit de mettre grasseyé dans le mémoire. Du coup je ne sais plus trop...

après recherche sur le net, j'ai l'impression que le r de Piaf serait le r grasseyé parisien "pur" et si on y réfléchit bien il est comme le notre mais simplement un peu roulé dans la gorge. Pour les phonologues ils mettent dans la meme catégorie de R "grasseyé ou dorsal" par opposition au R roulé, en effet ils ont les memes traits.

R grasseyé = r uvulaire...


Pwyll

Il faut savoir qu'on roulait le r vraisemblablement partout il y a peu de temps: dans la quasi-totalité des régions bretonnantes, les personnes les plus âgées roulent toutes les r, même dans les régions où aujourd'hui les locuteurs les plus jeunes prononcent les r à la francaise.

Apparemment ça c'est passé il y a un petit moment quand même : mes parents disent n'avoir jamais entendu de r roulés à Plonévez, même parmi les vieux dans leur jeune temps. Les seuls qui roulaient les r c'était les marchands du Léon ( = signe distinctif pas forcément très apprécié )

Alors, alors, alors

1) Effectivement, le R était autrefois "roulé" (apico-alvéolaire). D'après Bourciez, c'est au XVII qu'a commencé d'apparaître la prononciation dite "grassayée" (ou dorso-vélaire ou "uvulaire" si on veut faire chic). Mais c'est un phénomène a) populaire, la cours continuait de prononcer r roulé et même s'en vantait (c'est un signe d'appartenance social, un shibboleth), b) parisien. Cette dichotomie phonatoire (qu'est ce que je cause bien) est demeuré longtemps : sous le Directoire, les Incroyables et les Muscadins (sortes de dandys royalistes) affectaient spécialement ne quasiment pas prononcer les r.

Pour ce qui est de la généralisation, je pense, comme Pwyll, que c'est très récent, ça date du XXe siècle. Il y a des dicours (pompeux) d'hommes politiques de la IIIe république (jusqu'à Ramadier je crois, sous la IVe) où l'on entend des R bien roulés. Disons qu'il y a eu des "poches de résistances", comme la Bourgogne, mais qui sont tombées. Comme le dit Ann, l'exemple bourguignon dans les bouquins de linguistique date (comme souvent les bouquins de linguistiques ). Je suis comtois, j'habite à côté de la Bourgogne, la télé régionale est la même (France 3 Bourgogne-Franche-Comté) et je n'ai jamais entendu de R roulé chez un moins de 60 ans.

5) Le r a l'anglaise doit être très ancien. Si j'en crois F. Mossé (manuel de l'anglais du moyen-âge), le vieil anglais avait deux r : un r lingual (ou apico-alvéolaire, donc roulé) qui est très vite devenu spirant (comme en anglais moderne) et un r rétrograde, cad presque une voyelle comme dans l'américain pretty (ou même je pense dans un mot comme lord. En moyen-anglais, les r sont déjà ceux de l'anglais moderne.
-> Il me semble qu'en Ecosse on roule les r ?

6) En latin. effectivement, les r étaient roulés. Sans doute même très en avant, presque un r fricatif dental. Ce qui explique le phénomène dit du "rhôtacisme" qui veut qu'entre deux voyelle les s soient passés à r.

ex. la marque d'infinitif est -se qu'on retrouve dans "esse" "être" après une consonne. Par contre, après une voyelle :

*amase > *amaze > amare (r au bout de la langue)

Bon, ça, c'est à Rome et chez les locuteurs latins natifs. Mais le latin fut parlé d'un bout à l'autre de l'Europe, il devait y avoir des variations.

Miguel wrote:je suis horrifié d'entendre du latin prononcé à la française ou à l'anglaise ou autre

Amis traducteurs, polyglottes et linguistes, n'oubliez pas que la prononciations des langues étrangères et un calvaire pour certains !
La prononciation qui a cours aujourd'hui en France, il me semble en Angleterre et en tout cas dans toutes les universités du monde, c'est la prononciation dite "restituée", où v = [w], qu = [kw], c = [k], etc. (par contre, il me semble que l'Italie s'accroche à sa prononciation italienne, mais Ann confirmera ou infirmera)...
... Du moins pour le principe. Mais "l'accent" local demeure toujours. N'oubliez pas que c'est un supplice pour un anglais que de prononcer un r français ! De même, beaucoup de français que j'ai connus n'arrivent pas à prononcer un r roulé.
... Et puis le latin est une langue morte, alors : a) il est impossible d'aller faire un séjour linguistique (du moins tant qu'on a pas inventé la machine a remonté le temps ) b) il n'y a pas besoin d'avoir un bon accent, tant qu'on se comprend entre latinistes ! (ce qui n'est pas toujours le cas c'est vrai).

Invité wrote: Il y a aussi le grec ancien prononcé à l'anglaise, à la française, à l'italienne etc... C'est aussi atroce !

Arrêtez de dire du mal de la prononciation erasmienne ! Elle est pas si mauvaise que ça : un grec du Ve siècle nous aurait compris...
... Evidemment, là encore, tout est une question d'accent local : les Allemands ont un accent allemands, les français sont incapabales de faire un [x] (all. ach) et les anglais un r roulé ou au autre.

Pour plus de renseignement sur la prononciation du grec ancien, je renvois à cet autre post : X [éditerai ça dans deux minutes]

Deux mots pour conclure :

a) La terminologie (Pwyll vient de mettre un nouveau message). Si l'on consulte l'API, il y a huit variétés de r au moins.
En français, on peut dire que phonétiquement, il y en a trois
- le r roulé stricto sensu, qui disparaît
- le r uvulaire ou dorso-vélaire, majoritaire
- le r uvulaire fricatif, ou dévibré. C'est celui qu'on trouve dans le mot "prêtre" (après le t : il n'est pas sonore). Aujourd'hui, ce r s'entend aussi à Paris, dans la prononciation parisienne. S'imposera-t-il ?
Mais phonologiquement, il n'y a aucune différence. D'ailleurs les dictionnaires écrits "rat" [ra], alors qu'il faudrait mettre [Ra].

b) Le r "roulé" est plus courant (peut-être parce que les bébés isolent d'abord les sons labiaux, puis dentaux, etc. en remontant dans la gorge). Mais c'est un son très faible, qui a tendance à s'abîmer : Maïwenn a cité le cas du danois où paraît-il ils disparaissent sans disparaître tout en disparaîssant. Le français les modifie, apparemment le portugais, etc.

Sisyphe wrote: sous le Directoire, les Incroyables et les Muscadins (sortes de dandys royalistes) affectaient spécialement ne quasiment pas prononcer les r.

Les "Incoyables" et les "Meveilleuses"...D'après un prof d'histoire ils avaient adopté la prononciation exotique de Joséphine, personnage en vue de l'époque...