LokaNova et Freelang

Tsigane, Gitane , Rom : une ou plusieurs langue(s) ?


L'évocation des Roms, il y a peu, suite à une question d'Estrella et une réponse de iubito, m'a fait me souvenir que j'avais deux livres anciens relatifs aux Tziganes. Evoquer ce thème riche en images est aussi un moyen d'atténuer notre"honte" (comme l'a écrit iubito) de voir nos gouvernants actuels institutionnaliser la chasse aux Rom, même si n'est pas clair à l'esprit de beaucoup (dont le mien) leurs moyens d'existence quand l'on voit par exemple (comme il y a peu, près de "chez moi") cette multitude de caravanes avec toutes une paraboles de télévision sur le toit et de puissantes voitures auxquelles elles sont attelées : semble bien fini le temps des roulottes, et l'on s'y perd en conjecture.... Un peu de clarté à ce sujet serait bien venu, cependant que ce "mystère" sur les sources de revenus ne doit pas dominer ou gommer l'analyse des langues qu'ils parlent et l'examen de leur migration à travers le temps.

I --- Donc d'un livre publié en 1961 ("les Tziganes" par JP Clébert, éditions Artaud) j'extraie en synthétisant ce qui suit :

A) La langue tzigane proprement dite, ou tzigane de base, est le "roumani" (ou "romanès"; de "rom" = homme).
Cette langue est pour partie d'origine indienne, plus particulièrement HINDI. Sa grammaire et plus de la moitié de son vocabulaire fondamental se rattachent aux groupes parlés encore aujourd'hui dans le nord de l'Inde (bassin indo-gangétique et nord-ouest du Dekkan). Les dialectes (hindi, guzrati, marathe, cachemiri, romanès, etc...) de ces groupes parlés sont les rameaux du sanscrit lui-même rameau d'une langue mère dont on peine a retrouvé la trace.

Exemple d'équivalence avec les chiffres 1- 2 - 3 - 4 - 5 :
Tzigane roumain --= ék (1)------ dui (2)----- trin (3) ---- chtar (4) ------ panch (5)
Tzigane grec -------= yek (1)----- dui (2)----- trin (3) ---- (i) star (4) --- panch' (5)
Tzigane arménien-= yaku (1)--- dui (2)----- t'rin (3) ---- ch'tar (4) ---- bench' (5)
Tzigane syrien-----= yoka (1)--- di (2)6 ----- taran (3) --- star (4) ------ punj (5)
Hindi-----------------= ek (1)------ do (2) ----- tin (3) ------ car (4) ------- panch (5)

Exemple d'équivalence mots romani(ou tzigane) et hindi + traduction en français:
romani -= yakh --- yag --- kalo --- ker ----- khil ------ kin ------- amaro
hindi ---= akh ----- ag ---- kala ---- kar ---- ghi -------- kin ------- amara
français = oeil ---- feu --- noir ---- faire --- beurre --- acheter -- notre

Exemple de construction de phrase :
romani -= dja, dik kon tchalavelo o vurdo;
hindi ---= dja, dik kon tchalaya dvar ko;
français = va voir qui frappe à la porte.

Conjugaisons et déclinaisons en romani sont calquée sur le modèle hindi.
Exemple : la marque du féminin par la désinence i:
romani -= kali
hindi ---= kali
français = noire


Outre le HANDI, la seconde langue très contributive du romani est le GREC MEDIEVAL. La plupart des mots qui ont cette origine ont même sens et même écriture. Il est probable que c'est en Asie Mineure que les Tszigane ont recueilli ce vocabulaire auprès des Grecs qui l'habitaient, plutôt que dans la Péninsule elle-même.

Le romani comporte aussi des termes
- ARMENIENs ----(grast = cheval; bov = poêle; kotor = morceau; ...)
- OSSèTEs ----------(vurdon = chariot, roulotte; ...)
- UKRAINIENs —(kurve = putain)
- ROUMAINs, HONGROIS, RUSSEs, SALVONs, ALLEMANDs, SERBEs, POLONAIS,etc...

Le repérage de ces emprunts permet parfois de reconstituer les routes de migration. Ainsi la langue des Tszigane de Finlande contient des mots suédois mais pas de russes: ils auraient donc atteint ce pays par l'ouest. Cependant les repères linguistiques s'embrouillent avec le dialecte des Tziganes du nord de la Russie qui possède des éléments grecs, roumains, serbes, hongrois, allemands et polonais.
Il y a lieu de remarquer la constance de certains apports. Ainsi dans le dialecte des Tziganes du pays de Galles (le plus éloigné de la "patrie" des Tziganes), on retrouve les mêmes termes grecs, iraniens, arméniens...

B) Sur la base de ce romani que pratiquement aucun Tzigane ne parle plus de façon pure, viennent se greffer de nombreux idiomes. Leur amplitude de variation dépend des groupes, et elle peut s'observer lors du pèlerinage annuel aux Saintes-Marie-de-la-Mer, à l'écoute attentive des prononciations. Ainsi la phrase "latchi rat' (= bonsoir, bonne nuit) apprise de Tziganes dits "hongrois" est incompréhensible à leurs voisins! Malgré la bonne volonté de mon auditoire, impossible de deviner si je devais dire latcho ghès ou latcho divès pour leur souhaiter le bonjour!

Difficile aussi d'évaluer le nombre de dialectes. Les principaux sont le tzigane arménien (parlé en Transcaucasie), les dialectes de Bulgarie, de Serbie, de Tchécoslovaquie, le tzigane roumain, le tzigane finlandais, le tzigane allemand, le tzigane du pays de Galles, les dialectes gypsies, le gitan catalan et le gitan andalou.
Le YENISCH n'appartient pas au groupe romani (les Yenisches ne sont pas considérés comme Tzigane), c'est un dérivé du rotwelsch allemand, très influencé par le yiddish (alors que les Yenisches ne sont pas juifs). Ainsi les dialectes tziganes d'Allemagne comportent des mots hébreux.
Le CALO (mot dans lequel on retrouve la racine "kala" = noir), dont la particularité est de ne recéler aucun terme allemand, est un dialecte original forgé par les Gitans espagnols qui se souviennent aussi du romani. On y trouve plus de 2000 vocables arabes ou dérivant de l'arabe; le passage par l'Afrique du Nord est ainsi confirmé.
Le CALAO est un dérivé du calo des Gitans espagnols mais contenant beaucoup de termes portugais.

Si les dialectes tziganes ont abondamment adopté les vocabulaires des pays traversés, ils ont aussi participé à l'enrichissement des langues de l'Europe.
Ainsi le "calo" a laissé de nombreuses traces dans l'ESPAGNOL populaire:
gacho (= amant) [ son féminin gachi = maîtresse, fille], gili (= imbécile), sandunga (= grâce, charme), chunga (= ironie), najarse (= s'en aller - du tzigane "natchav"), cate (= gifle), mangante (= mendiant, vagabond), camelar (= faire la cour), canguelo (= peur), ful (= faux), fulero (= tricheur), archarar (= troubler, susciter de la jalousie), terne (= brave), etc...
L'ANGLAIS a hérité de termes divers comme pal (= copain - de phral = frère), cosb (= bâton - de krash); et l'on sait que Caliban, le héros fantastique de Shakespeare, est le nom tzigane de la noirceur : kaliben.
L'ALLEMAND en a bénéficié [l'auteur du livre précise recevoir, au moment de l'impression un ouvrage qui évoque cet apport et qu'il regrette de ne pouvoir modifier son texte en conséquence.]
Le FRANÇAIS en a bénéficié particulièrement au XIXe siècle. Si certains vocables d'origine romani, qui faisaient partie du vocabulaire argotique de l'époque balzacienne ont disparu aujourd'hui, d'autres sont toujours employés sans que l'on soupçonne leur origine "bohémienne":
- le mot "bath" dans l'expression "c'est bath" vient du pur romani (bakht = chance);
- on porte un toast en disant : bakht tu ké! (la chance sur toi);
- baraka (origine arabe, chargée jadis aux Indes d'un sens plus subtil : abandon dévot, quasi amoureux, à la divinité suprême, la bhakti [selon Louis Renou].
- selon le philosophe Esnault, de 20 à 30 mots du parler populaire viennent du romani, comme par exemple : berge (= année) de bers, surin (= couteau) de tchuri, rupin (= riche) de rup, argent (= la roupie indienne), ouste ( dans " allez, ouste!") de uste (= lève-toi), costaud (= fort) de kusto.
- l'argot connaît encore : chouraver (= voler) de tchurav, lové (= argent) de lové, michet et micheton ( = client d'une prostituée et victime d'un mauvais coup) de mishto (bon), natchaver (= s'enfuir) de natchav (peut-être de l'expression : mettre les adjas), choucard (= beau) de shuchar, trac (= peur) de trach, tchao! (= adieu - ciao en italien) de tcheav = aller.
- la désinence habituelle des verbes tziganes, en "av", qu'on retrouve dans "natchaver" et "chouraver" a fait école puisqu'on trouve en argot la "mengave" ( = mendicité).
- les utilisateurs de l'argot qui ont eu des contacts avec les tziganes ont adopté des termes connus comme gail (= cheval), zoumine (= soupe), verdine (= roulotte de forain).

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II ----- De l'autre ouvrage ("Les tzigane", éternels voyageurs - par Bart McDowell publié par les éditions Flammarion en 1979 sur un copyrigh du National Geographic Society de 1970) j'extraie ceci (en regardant une carte des migrations vers l'ouest) :
- Partis du nord-ouest de l'Inde, il y a près de mille ans, les Tsizganes se sont ouverts une route à travers l'Asie et l'Europe, faisant naître sur leur passage légendes et contes romantiques.
- Kaboul (Afghanistan), Mashhad et Tabriz (Iran - ex Perse) d'où la route de divise entre d'un côté ceux qui allèrent vers le Liban, Israél et l'Egypte, et de l'autre côté ceux qui atteignirent la Turquie en passant par la Chaine du Taurus en Turquie pour finalement atteindre Istambul (ancienne Byzance) et delà, la route à nouveau se divise entre ceux qui atteignirent le Mont Athos vers 1100 puis la Crète vers 1322, ceux qui atteignirent la Yougoslavie vers 1348, et ceux qui à partir de 1370 atteignirent la Valachie, la Transylvanie vers 1416 et l'Urss vers 1501.
- De la Valachie partent des peuples qui atteignent la Hongrie et la Tchécoslovaquie vers 1415 et la Pologne vers 1428. Une autre branche de cette route conduit certains l'Allemagne, le Danemark puis d'un côté une arrivée à partir de 1512 en Suède, et de l'autre côté, une arrivée en Ecosse vers 1508. D'Allemagne atteinte vers 1416, certains atteignent la Belgique en 1420 puis L'Angleterre. De Tchécoslovaquie, d'autres arrivent en Suisse vers 1414 et finalement en France, à Macôn en 1419. Un groupe remonte vers Paris pour l'atteindre vers 1427, un autre descend vers Barcelone qu'il atteint vers 1425.

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III -----Et je conclurai en citant un peu de poésie tzigane d'Europe centrale (extraie du 1er livre) :

Na janav ko dad m'ro has, -------------= Je n'ai jamais connu mon père,
niko mallen mange hs; -----------------= et je manque d'amis;
Miro gule dai merdyas, ----------------= ma mère est morte depuis longtemps
Pirani gule dai pregelyas; -------------= et mon aimée partie fâchée;
Uva tu, oh hegedive, -------------------= toi seul, ô mon violon,
Tut sal minding pash mange.---------= m'accompagne dans le monde.

The m're vodyi man dukhal, ---------= Que mon coeur crève de douleur,
Posici cuces tu sal, ---------------------= je n'entends pas d'argent dans ma poche,
Papele ma bashavav, ------------------= je joue une chanson sur mon violon,
Paletunes pashlyovav.-----------------= et je fais taire la faim et la douleur.

M'ra shatrako hin duy malla --------= Mon violon a deux copains
Mange pera, vodyi cavlya; -----------= Qui me mangent la moelle,
Kamaviben te piben ------------------= Amour et Soif ils s'appellent
Taysa hin pash bashapen...-----------= et m'accompagnent, moi musicien....

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IV ------ iubito a dit avoir trouvé près de 100 mots romanis, ajoutés à ceux que je peux donner ici, il y a matière à faire un petit dictionnaire Freelang à télécharger! Et comme cela serait bien de voir cette langue - si multiforme - s'inscrire ainsi parmi les autres! Alors, iubito, avant le Gaga stéphanois et dès que possible pour vous, merci de faire le nécessaire - c'est une nécessité d'actualité!
Et que le débat s'ouvre! D'autres peuvent apporter leur pierre à l'édifice, leurs points de vue ou leurs connaissances sont bien venues. Merci.

Woauw que d'informations ! Bravo !

Je vais complèter mon dictionnaire de ce pas ! (euh... cet après-midi, d'abord je vais manger ! )
Mais, le problème, c'est qu'il y a plusieurs dialectes, l'équivalence des chiffres dans les différents dialectes est un bon exemple. Comment faire ? En choisir un arbitrairement au risque que certains mots soient dans un autre dialecte ? ou alors mettre tous les mots possibles ?
Le problème vient du fait que le romani est une langue essentiellement orale, bien qu'on trouve des écrits...

Dans l'annuaire de mon site, voici une liste de 27 site traitant des Tsiganes : http://iubito.free.fr/annu/index.php3?cat_id=14
Je conseille notamment les sites "Yvon Massardier", "Balval", "Patrin web journal" dans lesquels j'ai appris tant de choses.

Pour ce qui est xe l'influence du romani sur les autres langues, c'est à mon avis tout à fait vrai.
Et dans l'autre sens aussi, c'est d'ailleurs ça qui donne les dialectes différents. Les Roms, au cours de leurs voyages apportent leur traditions (la langue, la musique) mais "s'intégrent" dans le pays où ils arrivent en mélangeant les cultures. En musique par exemple, la musique des Tsiganes de Roumanie et des Gitans d'Espagne sont bien différentes ! Il semblerait même que Jean Sébastien Bach était d'origine rom !

Merci pour votre appréciation favorable [et après les bordées que j'ai eu ailleurs auxquelles je viens de répondre avec peine (peine d'esprit, de fond pas de forme...), vu que je ne suis pas venu ici pour mettre le chantier, ni même déranger quelqu'un, mais écouter, échanger, donner simplement et modestement, et le plus complètement qu'il est possible sur tel ou tel sujet qui s'offre!] cela me réconforte! (et j'en oublie déjà les ombres traversées!)

Alors oui, courage, pour faire ce dico "en urgence", ce sera le meilleur hommage qu'on puisse rendre à ces personnes [je 'naime pas employé le terme "gens", les gens ceci, les gens cela, c'est trop vague et souvent péjoratif en français; en espagnol c'est différent, il y a un singulier qui offre une nuance, mais bon, c'est un détail, mais ici il a de l'importance comme je tiens toujours à vouvoyer tous ces africains qui dans les bureaux viennent pour le ménage, tavrail ingrat par excellence, qu'il ne me déplairait pas de faire mais que ma qualité de Français m'empêche! Il n'y a jamais de petits détails intuiles quand elles s'adresse à des personnes qu'on respecte assez peu; et donc ici, j'employerai aussi le terme de "personne".
Donc ce sera le meilleur hommage qu'on puisse rendre à ces personnes - qu'ils en prennent connaissance ou pas, mais ce serait bien s'ils le savaient, parce qu'ainsi ils pourraient y contribuer! - qui justement ne demandent rien à personne sinon respect et tolérance.

Vous avez raison, c'est peut-être un problème toute cette diversité!

Mais je vous suggère d'envisager les choses globalement, de trouver le terme le plus exact qui marque cette globalité : les livres auxquels j'ai fait référence notent pour titre : les tziganes.
Aujourd'hui, on emploie constamment le terme de Rom (et quand on sait ce que pour eux cela veut dire "homme", et la manière dont on les traite - c'est-à-dire comme des animaux, je me dis que c'est peut-être eux qui ont voulu qu'on les nomme "rom", c'est "homme".

Et il y a le terme de "gitan" - et celui de "bonhémien" -, qui je crois sont plus spécialement employé pour les peuples tziganes du sud, d'Espagne et du Portugal, davec tous les rapport culturels du lieu [pour Bohémiens, c'est peut-être le bassin culturel de la Bohème en Allemagne ou en Tchécoslovaquie, je ne sais], du moins tel est l'idée de base, la source possible de ces noms qui ont finalement pris une conotation qualificatives et donc négatives ou péjorative : moi, dans mon enfance, que j'ai passé pour une bonne part dans l'est, j'entendais le terme de "romanichelle" et bien sûr, "fais attention", "ne vas pas là, il y a les romanichelles", et dès le dos tourné de qui m'ordonnait cela, j'y courrais tout de même et nul ne m'a mangé ni fait de mal, mais au retour, j'avais droit à une claque (ou pire parfois) pour avoir désobéis - en fait pour avoir fait peur d'être aller voir des personnes dont on veut tout craindre alors qu'il n'y a rien à craindre, mais tout à aimer!
Je ne sais pas très bien d'où vient tout ces termes (et je dois avouer que ce soir, je n'ai pas le courage de rechercher dans les dictionnaires et la documentation dont je dispose, mais je vais le faire et je crois que je vais trouvé des réponses!)

Moi je serais favorable pour le mot tzigane.

Et voir un jour prochain, grâce à vous, dans la liste des dicos un DICTIONNAIRE TZIGANE FRANCAIS.

Et je propose que pour chaque entrée,l'on indique la nuance ou source ou dialecte auquel ce mot relève. On peut indiquer une abréviation qui caractérise cette notation que l'on mettrait ainsi entre [...] à côté du mot, sachant que l'on déclinerait le sens de cette abréviation dans le corps du dictionnaire = ou en langage moins tarasbicoté (tiens je mets le smile que j'aime bien! et comme cela je ferai peut-être plaisir aux inconditionnels!), il suffit d'entrer dans la fonction "ajout" la dite abréviation et côté français, dire ce à quoi ça correspond, de sorte que le lecteur n'aie qu'une seule chose à faire : taper cette abréviation pour être éclairer sur le sujet.
Je suis contre de placer en tête du dico toute une liste à dérouler, et ensuite de reprendre le fil de sa recherche, si entretenant, justement on a pas perdu le fil. C'est le problème de certains dicos, et ceux sur lesquels je bosse, je leur donne la solution précitée, et cela de manière systématique; jusqu'à y compris ce qui pour nous Français, est le plus élémentaire (ex: f = féminin ou nf = nom féminin) parce que ces dictionnaires ne sont pas fait seulement pour des Français, mais pour tout un chacun qui à travers le monde aura la curiosité ou l'usage de s'en servir. Voilà je crois une bonne solution!

On peut aussi sous le dico, faire une présentation, et par exemple, je vous propose d'utiliser tout ou partie de ce que j'ai noté dans le courrier. Et il faudrait pouvoir intégrer sous forme d'url la carte dont je me suis inspiré pour donner un extrait du second livre, parce que c'est très clair. Mais voilà, je ne sais pas comment faire, et je crois mon scaner à un programme trop ancien pour cette opération. Mais bon, vous pourrez trouver peut-être un site qui fait référence ou qui présente bien les choses. Et ce sera encore mieux que mes esquisses!

Vous avez raison de dire que ce sont principalement des langues orales. Et là, il y a un potentiel de ressources et de possibilités.

Le dico freelang a je crois une fonction sonore, potentielle entous les cas. Je ne sais pas comment ça fonctionne, mais il y a bien un fichier ayant cela pour titre. Donc dans un avenir plus ou moins lointain, par chance peut-être aurons-nous des Tziganes qui viendront nous aider à la prononciation, ou des "spécialistes" de la question.

Moi, je perçois à la fois la simplicité, la modestie de ces dictionnaire de ce site, et en même temps j'ambitionne pour eux, pour lui les plus hautes qualités, et donc les chances les meilleures pour rendre ces dialectes dans leur juste dimension, et je forme l'espérance que certains spécialistes viennent bénévolement nous apporter leur aide!

Comme je le citais dans un sujet d'actualité - sur ce site -: "là où il n'y a pas d'amour, mets de l'amour et il y en aura" (traduction d'un propos de Juan de la Cruz). Les "spécialistes" nous boudent, ne veulent pas donner bénévolement ? Mais nous saurons les convaincre par notre foi en la portée de ce site, fait bénévolement et généreusement le mieux possible en tuilisant toutes ces potentiels techniques. Et vous verrez, on sera surpris!
Déjà moi, je ne cesse de l'être! C'est extraordinaire ce site où certaines langues ou patois ou dialecte sont ainsi présentés, offert à la connaissance libre et ouverte de tous à travers le monde! Et quand j'ai dit quelque part, et à Beaumont en particulier, que chaque jour j'ai de l'émotion en ouvrant un dico ou le site pour le fouiller ou m'en servir, ce n'est pas une envolée lyrique d'un débile mental ou de la préciosité à revendre, c'est du fond du coeur et de l'esprit que je l'affirme.
Et je devine, sans l'exploiter moi-même, qu'il y a des possibilités non exploitées qui avec le temps et la chance des rencontres pourront devenir réalité.

Et peut-être, vous par exemple, pourrait initier quelque chose en ce sens!
Oui, lorsque vous aurez le temps de vous atteler à votre dictionnaire de Gaga stéphanois, essayez d'enregistrer le son de ces mots que vous allez entré (vous avez l'air d'avoir du gros matériel pour MP3, être en capacité de télécharger je ne sais plus combien j'ai vu ça; donc vous devez avoir ce qu'il faut pour entrer votre voix et prononcer corectement les mots que vous mettez - et vou serez très heureux de faire ça, je crois!

Et l'on peut espérer qu'un jour il en sera de même pour les mots tziganes.

Peut-être est-ce déjà fait pour d'autres dictionnaires, je ne sais pas.

Voilà là des chantiers possibles, des caps, des indices, des suggestions. Et que le temps et la chance plaident à leur réalisation!

En tous les cas, merci à vous - merci également aux lecteurs qui viendront participer à l'aventure par leurs avis ou suggestions ou par tout autre moyen à leur convenance.

Permettez-moi de conclure avec ce propos Luis de Góngora (poète du Siècle d'Or espagnol):

Otro instrumento es quien tira
De los sentidos mejores.

(qui en français, peut se traduire ainsi, selon moi:)

Celui qui valorise les meilleurs sens
Est un autre instrument.

Pour le nom de la langue, je préfère ROMANI. C'est le terme officiel qui désigne la langue des Roms. (certains parlent parfois de langue rom, le site www.gadjodrom parle du "parler manouche"...).
Par contre le terme pour désigner le peuple, les gens, on utilisera facilement Tsigane (français), tigan (roumain), Gypsy (anglais)...

Donc je dis "Les Tsigane parlent le romani", dico Romani<->Français...

Oui, vous avez raison! Dictionnaire Romani Français!
Vous avez raison historiquement parlant, comme l'exposé le montre.
Faîtes au mieux.

Je vous contacterai prochainement directement sur votre site, avec mon pseudo perso, mais j'indiquerai la référence à ce projet de dico pour vous me reconnaissiez.
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Je vais quitter le forum pendant quelque temps, voire peut-être définitivement, car je vois que j'en dérange certains (et je m'étais promis qu'au premier incident notoire, je m'effacerai, car loin de moins l'idée de créer des conflits! Moi j'encourage et j'aspire à la paix, à la joie et à l'amour (ces trois termes en sens absolu) de donner.

Et puis toute cette énergie à lire et à écrire ici, à présent il faut que je la consacre à "mes" dicos en cours, pour donner...en silence!

Ma première expérience de Forum fut riche, et je suis content de cette semaine passée avec vous, avec ceux pour qui l'échange est une valeur profonde, et non du tac au tac à coup d'invectives ou de...smiles! Mais je remercie aussi ces derniers qui me désignent implicitement la porte :

il y a suffisemment matière à discuter et toutes ces interventions,
si elles ne sont pas supprimée par l'administrateur ou le modérateur ou je ne sais qui (je ne comprends rien à toute cette hierarchie),
peuvent être source d'enrichissement pour qui le veut.

Et comme l'enfant poursuit sa route indépendemment de ses parents ou l'oeuvre indépendamment de son auteur, mes propos qui ont jailli uniquement grâce à la présence de riches intervenant(e)s, serviront à ceux qui le voudront.

Je regarderai le forum de temps en temps, mais sans plus intervenir.
Je m'excuse auprès de ceux que j'ai dérangé.

Et bonne continuation.

Konokmintszamar,
alias Michel Jean (sur le site Freelang.com).

non il ne faut pas quitter ce forum, vous racontez des choses tellement intéressantes.
Quand y'a un incident, laisser tomber mais surtout ne vous prenez par la tête, quand un topic vous embêtes, laissez-le tomber simplement, ne le regardez plus et surtout n'y répondez plus... et puis ça passe.

konokmintszamar wrote:Je vais quitter le forum pendant quelque temps, voire peut-être définitivement, car je vois que j'en dérange certains (et je m'étais promis qu'au premier incident notoire, je m'effacerai, car loin de moins l'idée de créer des conflits!
Et puis toute cette énergie à lire et à écrire ici, à présent il faut que je la consacre à "mes" dicos en cours, pour donner...en silence!:

Selon moi, la seule chose qu'il ne fallait pas faire. Personne ne vous a mis à la porte, il faut savoir prendre les remarques de chacun et les accepter, comme nous nous efforçons d'accepter les vôtres. Mais votre décision, quelle qu'elle soit sera respectée.

Hier soir, en rentrant de mon travail alimentaire, fourbu et vide comme à l'habitude (mais plus que d'habitude cependant, car lourd des évènements de la veille...), mes yeux s'égarèrent sur les nombreux livres qui s'alignent plus ou moins en désordre sur mes étagères, et soudain ils s'arrêtèrent sur un tout petit livre jauni par le temps [ "Ascèse" de Nikos KAZANTZAKI (écrivain grec 1885- 1957)], que je n'avais pas ouvert depuis longtemps; je l'ouvris et je lus d'abord ceci que j'avais souligné, lors d'une précédente "visite" :

(22) "Je suis une créature débile et éphémère, pétrie de boue et de songe. Mais, au dedans de moi, je sens tourbillonner toutes les forces de l'univers."
(23) "Avant qu'elles ne me brisent, je veux un instant ouvrir les yeux et les voir. Voilà le seul but de mon existence."
(24) "je veux trouver une raison de vivre, pour supporter l'horrible spectacle quotidien de la maladie, de la laideur, de l'injustice et de la mort".

(mes yeux remontèrent la page et lurent:)

(16) "Insatiable et curieux, je regarde et n'ai pas la naiveté du paysan qui croit à ce qu'il voit et grimpe sur la scène pour intervenir dans la sanglante comédie."
(18) "Coeur, coeur naif, calme-toi, soumets-toi!
(19) "Mais le coeur se cabre et crie : "je suis paysan et m'élance sur la scène pour intervenir dans la marche du monde"
(20) "Je ne raisonne ni ne calcule ni n'obéis. Je suis le profond battement de mon coeur".

J'allai, perplexe -mais déjà touché - un moment me coucher. Au réveil... j'allumai mon ordinateur, pas celui que j'aurais dû (= celui sur lequel je suis en train d'élaborer un dico et qui me sert de sauvagarde pour l'ensemble de mes travaux perso), mais celui d'internet, et ...j'allai sur le forum Lokanova & Freealang.
Et je vis le mot "hongrois", et cette question d'un nouvel intervenant qui demandait un peu d'aide pour apporcher le Hongrois; puis je trouvai un message privé totalement inattendu, et puis...ici, les propos de iubito et boubbie!

Ma résolution, ferme pourtant, était ébranlée! Il falait que j'aide ce nouvel intervenant, j'avais tout ce qu'il fallait, sans chercher, sans à peine réfléchir, et s'eut été égoiste et mal venu, stupide et contre nature de ne pas le faire, et...me revint ma lecture de tout à l'heure! Et ceci également:

"L'homme est libre, sauf en ce qu'il a de profond. A la surface, il fait ce qu'il veut; dans ses couches obscures, "volonté" est vocable dépourvu de sens." (Cioran - écrivain roumain d'expression française)

Après avoir d'abord répondu au courrier inattendu, je me suis exécuté (avec un réel plaisir retrouvé! ) à donner un maximum de renseignements au nouveau venu.
Et - me souvenant aussi des belles paroles de Barbara que j'avais placées au terme de l'ultime courrier sur le forum Lokanova - je finis ici, en notant ces propos - en les donnant à découvrir ou à re-lire, non par prétention ou je ne sais quoi, mais parce que c'est l'expression riche d'écrivains, qui peut aider et enrichir l'esprit, guider les pas ou/et suggérer de tendre la main comme celle qui m'est tendue! Et parce que ces propos peuvent un jour servir aussi à d'autres (donc nul n'a le droit de penser à mal de cette façon de se confier - certes exceptionnellement - totalement et sincèrement, à cet instant, car en vérité, je ne fais que "rendre" ce qui m'a été donné!

Chacun à sa manière nous agissons en effet, avec simplicité ou par des voies ardues ou mystérieuses :
tout est un et un et tout.

Et je conclurai, en offrant ce beau QUATRAIN
écrit en 1958
par Lucien Blaga (poète roumain)


Nous vivons sous le poids de l'éther
comme sur l'abysse d'une mer.
Aucune souffrance n'est si grande
qu'elle ne puisse se muer en chant.

voilà voilà j'ai fait un dico Romani<=>Français
(et puis pour le fun, un sur les smileys que l'on croise sur internet )

http://iubito2.free.fr/Dicos_romani_et_smiley.zip (12ko)

Le zip contient les .wb et les icones. Je ne sais pas comment ça s'installe exactement, peut-être une modification à faire dans le .ini je ne sais pas.

Bienvenue à nouveau parmis nous, donc.
Mon intervention qui, apparemment, était à l'origine de votre départ n'était rien d'autre que ce dont parle boubbie dans son message ci-dessus: une remarque. Ce qui, dans mon vocabulaire, n'est en rien une attaque, mais des propos ayant pour but de recadrer le décors, et c'était nécessaire!

Seulement... je n'ai pas l'habitude de "courrir" après les gens. Si votre décision était de partir, vous seul aviez à l'assumer. Même si cette réaction n'allait pas dans le sens de mes propos ("non désiré", "de trop", etc...).

Latinus

Bravo iubito d'avoir fait si vite,


mais... je n'ai pas réussi à l'ouvrir!
Et je crois savoir pourquoi: il lui manque un moteur à votre fichier!

En effet, voyez comment sont fait les dicos Freelang.

C'est dommage que vous n'ayez pas adressé ce dico à Beaumont, en l'élaborant avec le programme freelang pour d'autres raisons :

1) il aurait eu une portée plus importante, et quant à vous, vous auriez pu l'indiquer sur votre site et l'offrir aussi en téléchargement. Voyez par exemple, le dico Hongrois de Freelang est offert en téléchargment sur le site www.Hongrie.net, à la rubrique dictionnaire. Il est clairement indiqué l'origine et les auteurs.
Et comme c'est vous qui l'avez fait ce dico romani, je ne vois pas où serait l'inconvénient, tout serait à votre avantage, et celui de la cause défendue.
2) Si votre dictionnaire était sur le site Freelang.com, il serait possible de le compléter
3) sous chaque dictionnaire du site Freelang.com il y a une rubrique liens qui donne des tas d'infos, des tas de sites à contacter, à cliquer dessus.
4) et je crois bien, comme je l'ai dit au départ, que pour un bon usage, ou du moins un usage facile, il lui faut ce moteur qui lui manque actuellement.

Alors, s'il vous plaît, merci de faire le nécessaire en cette direction. Ce serait tellement chouette qu'à l'aube de cette nouvelle année, un nouveau dico soit offert à ce site, et tellement formidable que ce soit le dico Romani-français!

J'espère que vous ne serez pas obligé de recommencer le travail.
Si c'était le cas, je vous le fais, et vous en restez l'auteur.
Je vous le fais afin que vous puissiez vous consacrez à vos activités. Adressez-moi la liste en fichier texte ou en copié/collé sur la messagerie du forum. Plutôt en copié/collé, parce que je ne sais pas toujours ouvrir les fichiers texte!

Le dico romani (et celui des smileys) fonctionne bien sous le logiciel du dico. Le seul souci c'est qu'il n'est pas accompagner du petit logiciel d'installation. Il faut donc faire à la main les opérations suivantes :
-déplacer les fichiers .wb dans le sous répertoire "langue"
-déplacer les icones dans le sous répertoire "icones"
-rajouter une ligne dans le fichier texte dict.ini sur le modèle des lignes précédentes (avec le nombre 0 pour indiquer me smble t il que le codage est "europe occidentale", et en remplaçant le nom de la langue par "Romani" ou "Smileys". Beaumont va sans doute installer ce nouveau dico ... après qqs jours de repos bien mérités

A propos de dicos tout nouveaux tout beaux j'ai comencé avec un copain un dico français argot. Il est déjà plus gros (d'un poil) que le romani français ... et prochainement disponible sur votre site favori . On va qd même essayer d'arriver à 300 mots avant de le publier. Si qqn a déjà une liste ou sais ou je pourrais en trouver une sur internet, merci de m'informer. On y "travaille" en lisant des San Antonios : tout un sacerdoce Il (mon mitarbeiter) a aussi des BDs argotiques.

Pour ce qui est du "dico" de smileys, le premier de la liste m'a fait pensé (parce que je nai jamais vu le smiley Abe Lincoln ailleurs) à la liste du site du linguophile (excellent site par ailleurs). Peut être que iubito l'y a pompé, sinon il pourra y trouver de nouveaux exemples. Ce serait bien, dans ce cas, de remercier Thérèse Amiel qui a fait ce beau site sur notre belle langue : http://linguophile.free.fr/menu.htm

Merci Frantsuz pour ce bel effort - car s'en est un de faire un dico! - même si le plaisir vous porte.
Je viens de faire une recherche avec un moteur particulier, et je vous fais de ce pas un message privé où j'espère pouvoir vous copié/collé l'intégralité de la page web ainsi constitué. Vous verrez ce qui vous intéresse, peut-être en connaissez-vous déjà. Je ne sais, et comme c'est un sujet que je m'éconnais totalement - à tel point même que pour lire de la poésie ancienne du XVIècle français telque François Villon, il y a des choses qui m'échappe....- et par souci d'essayer de faire court , j'évite d'en noter la synthèse ici.

Dîtes-moi : quelle traduction donnez-vous à votre phrase en bas de page?
De qui est-ce et c'est en quelle langue?

Pour le site linguophile (excellent site!!! que j'ai découvert il y a 3 jours), on pourrait croire que j'ai pompé... et bein non en fait, j'ai constitué cette liste à partir de plusieurs sites (peut-être avaient-ils pompé sur linguophile ? ou l'inverse ?) et puis j'ai atterri sur le linguophile et je me suis aperçu que c'était quasiment les mêmes ! re-:rolmdr:

Pour le moment g mis le dico "brut", j'enverrai à beaumont pour qu'il fasse une install toute propre

"Têtu-comme-une-bourrique" : merci ! j'ai trouvé de quoi faire ! Il devrait y avoir un dico d'argot 20ème siècle assez joli dans 2 mois sur freelang. La phrase qui me sert de signature, et que je devrais écrire кто не курит и не пьёт , тот здоровиньким помрет (réglez l'affichage sur Cyrillic windows je crois), est mon proverbe russe favori : Qui ne fume ni ne boit meurt en bonne santé.
...
Ben quoi ? c'est vrai !

"Mecton" : voui, ya a boire et à manger là : http://linguophile.free.fr/menu.htm
A déguster sans modération, pour tous les amoureux de la langue française !