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Déclinaisons...!?

Posted: 01 Jun 2004 22:40
by Mamok
Bonjour à tous !!

Je suis fasciné par les langues utlilisant des cas/déclinaisons (faut-il aimer la torture?..hihihi) Et je me pose certaines questions...(Hier, j'en avait un tas qui me trottaient dans la tête mais j'en ai oublié la plupart :roll: )

En allemand, par exemple, j'ai appris que l'ACCUSATIF correspondait au COD en français...Mais j'aimerais savoir...est-ce la même chose dans toutes les langues où ce cas existe??? Les cas correspondent-ils aux mêmes fonctions grammaticales dans toutes les langues???...

Je ne sais pas vraiment comment poser ma question...Enfin comment me faire comprendre hehe...

@+

Posted: 01 Jun 2004 22:58
by flamenco
:hello:

Ben écoute... Je ne suis pas un spécialiste des langues à déclinaisons... J'ai fais du latin, du gec (ancien), de l'allemand, du polonais :lol: (certains comprendront!)

Ce que je peux te dire, c'est que oui, les cas désignent toujours la même fonction dans toutes les langues, ce qui change parfois c'est l'ordre des cas dans les tableaux de déclinaisons, ce qui n'est pas très paratique quand on étudie plusieurs langues!!!! Mais je crois que dans toutes les langues, l'accusatif désignera toujours le COD même en espagnol (qui n'a aucune déclinaison) quand mon prof de grammaire parle d'accusatif, ils parle de COD.

voilà!!!
Flamenco

Posted: 02 Jun 2004 01:19
by Sisyphe
On posait (du moins on posait autrefois, je vais y revenir) que l'indo-européen avait 8 cas.

Nominatif = sujet, attribut du sujet
Vocatif = interpellation
Accusatif = COD ou complément de direction

Génitif = complément du nom, divers compléments adnominaux
Datif = cas "de la personne en faveur de qui on fait l'action" (COI, COS, complément d'intérêt, etc.)

Ablatif = lieu d'où l'on vient
Locatif = lieu où l'on est
Instrumental = divers compléments de moyen, etc.

*

Cet état se retrouve à ma connaissance totalement inchangé en sanscrit et en russe.

D'autre langue ont procédé a des réductions et des syncrétismes. On a :

5 cas en grec ancien (instrumental et locatif sont confondus avec le datif, l'ablatif avec le génitif)

4 cas en grec moderne (le datif disparaît au XIIIe siècle)

7 cas en polonais (je crois qu'il manque l'ablatif. Didine ?)

4 cas en allemand (tout est reporté dans le datif)

2 cas en ancien français (nominatif - appelé cas-sujet - et accusatif ou cas-régime)

*

Chaque langue a joué avec la valeur des cas, et les limites sont floues : en latin par exemple, le complément de direction est normalement à l'accusatif, mais il peut être au datif. Le complément de matière peut être à l'ablatif comme au génitif (puer ingregia indole ou puer egregae indolis). En allemand, on a la tournure "werfen mit einem Stein" (datif d'objet), etc.

De plus, dans presque toutes les langues, certaines prépositions exigent tel cas : aus, bei, mit, nach, seit, von, zu + datif en allemand, même quand on indique le mouvement : ich gehe zu dir. En latin ex, ab, pro, coram, de + ablatif dans tous les cas, etc.

S'agissant de l'accusatif, je vais te donner la liste des usages de ce cas en latin - on la retrouve telle quelle en grec et en sanscrit ou presque

- accusatif COD
- accusatif d'objet de verbes composés : adire aliquem "aller trouver qqun"
- accusatif complément du nom (curatio hoc : le fait de s'occuper de cela)
(tournure archaïque)
- accusatif exclamatif : me miserum ! (hélas pauvre de moi)
- accusatif d'objet interne : servitum servire (littéralement : servir la servitude = être esclave, en grec arkhên arkhô : litt. "commander un commandement = commander, etc.=
- accusatif de relation, pes mihi dolet "ça me fait quant aux pieds" = "j'ai mal aux pieds)
- accusatif d'étendue
- accusatif de mouvement
- double accusatif : en allemand "lehren die Kinder die Grammatik" (litt. "j'enseigne les enfants la grammaire")

Ca en fait ! Mais en gros, le rôle principal de l'accusatif, c'est le COD.

*

[quote"Flamenco"] même en espagnol (qui n'a aucune déclinaison) quand mon prof de grammaire parle d'accusatif, ils parle de COD. [/quote]

Il est vieux ton prof ? :lol: On faisait ça aussi en français autrefois, mais c'est pas très bon : c'est appliquer sur la grammaire moderne des concepts latins. Peut-être qu'il n'ont jamais inventé de nom pour COD en espagnol ?

*

Cela étant, toutes les langues du monde n'opposent pas un sujet et un objet. Certaines langues, par exemple, ont un système de type ergatif (j'ai pas le temps de t'expliquer ça ce soir, mais j'avais écrit un post là-dessus - faut que je le retrouve). Des dizaines de systèmes existent pour les langues à cas.

Enfin, il y a le cas particulier des langues comme le basque, le hongrois ou le finnois (et le japonais je crois) qui ont la possibilité d'ajouter quantité de morphèmes (des "bouts de mots") pour indiquer la fonction grammaticale...
... Ce ne sont pas vraiment des cas mais on les désigne habituellement comme tels. Je crois qu'il y en a au moins une quinzaine en hongrois.

Posted: 02 Jun 2004 02:40
by Mamok
Wow!! :lol:
Merci beaucoup pour toutes ces explication Sisyphe et merci à toi aussi Flamenco :P

Si qqn d'autre a qqchose à dire... :D

PS: Quelqu'un aurait-il des exemples de phrases en francais dans lesquelles on retrouve ces constructions grammaticales avec des exemples??
Nominatif = sujet, attribut du sujet
Vocatif = interpellation
Accusatif = COD ou complément de direction

Génitif = complément du nom, divers compléments adnominaux
Datif = cas "de la personne en faveur de qui on fait l'action" (COI, COS, complément d'intérêt, etc.)

Ablatif = lieu d'où l'on vient
Locatif = lieu où l'on est
Instrumental = divers compléments de moyen, etc.
MAMOK

Posted: 02 Jun 2004 09:49
by didine
Sisyphe wrote:7 cas en polonais (je crois qu'il manque l'ablatif. Didine ?)
Exact! Les cas suivants existent en polonais: nominatif, génitif, datif, accusatif, instrumental, locatif (ou prépositionnel) et vocatif.

Posted: 02 Jun 2004 10:08
by didine
Le finnois, ainsi que les autres langues ouraliennes, ont un système de déclinaison assez différent. Il y a par exemple 15 cas en finnois.

- nominatif: cas du sujet
- génitif: relation d'appartenance, cf. 's ou "of" en anglais
- essif: exprime un rôle (eg. opettajana = "en tant que professeur")
- partitif: indique la partialité de l'objet (eg. juon maitoa = "je bois du lait")
- translatif: indique le résultat d'une action ou une transformation (eg. tulla tulkiksi = "devenir interprète")
- inessif: être à l'intérieur de quelque chose (eg. talossa = "dans la maison")
- élatif: sortir de quelque chose (eg. poistua talosta = "sortir de la maison"), sujet de conversation (eg. puhua talosta = "parler de la maison")
- illatif: mouvement vers l'intérieur de quelque chose (eg. mennä taloon = "aller dans la maison")
- adessif: être à la surface de quelque chose (eg. järvellä = "sur le lac"), expression de la possession (eg. minulla on = "à moi est" = "j'ai"), instrument (eg. kirjoittaa kynällä = "écrire avec un stylo")
- ablatif: quitter la surface de quelque chose (eg. näkymä mereltä = "vue depuis la mer"), provenance (personne) (eg. sain kirjeen Pekalta = "j'ai reçu une lettre de Pekka")
- allatif: mouvement vers la surface de quelque chose (eg. mennä merelle = "aller au bord de la mer"), destinataire (eg. kirjoitan Merjalle = "j'écris à Merja")
- abessif: "sans" (eg. talotta = "sans maison", puhumatta = "sans parler, en silence"
- comitatif: "avec" (eg. Hannu perheineen = "Hannu et/avec sa famille")
- instructif: moyen (eg. jalan = "à pied")
- accusatif: COD, dans les cas où il n'est pas au partitif

Posted: 02 Jun 2004 10:09
by Olivier
[polonais]
didine wrote:instrumental, locatif (ou prépositionnel)
ablatif -> instrumental + locatif ?
-- Olivier

déclinaison en polonais

Posted: 02 Jun 2004 10:48
by Andrzej
Salut,

les enfants polonais apprennent la déclinaison avec les questions qui leur facilitent la compréhension des cas. Prenons exemple du mot lalka (la poupée) au singulier:

nominatif kto? co? jest (qui? quoi?) - lalka
génitif kogo? czego? nie ma - lalki (qui n'est pas là)
datif komu? czemu? się przyglądam - lalce (je regarde qui?)
accusatif kogo? co ? widzę - lalkę (je vois qui?)
instrumental z kim? z czym? idę - z lalką (je vais avec la poupée)
locatif o kim? o czym? mówię - o lalce (je parle de la poupée)
vocatif O, lalko! (Oh, la poupée!) ça c'est le plus simple

J'ai relu ce texte, et je crois que pour les gens qui ne connaissent pas le polonais il n'est pas trop claire. Mais il en résulte une conclusion. Apprenez les cas toujours avec les verbes appropriés. Jamais tout seuls comme on imposait autrefois pendant les cours du latin: rosa, rosae, rosae, rosam... :-? Brel m'a trop influencé?

Avec les mini-propositions: widzę lalkę, nie widzę lalki, przyglądam się lalce, jest lalka, bawię się lalką, opowiadam o mojej lalce... les cas perdent leur caractère abstrait.

Bon courage à tous
Flamenco, on reprend en octobre? ;)

Posted: 02 Jun 2004 11:07
by Olivier
didine wrote:Il y a par exemple 15 cas en finnois.
C'est joli les noms latins :) Un peu artificiel, comme si on donnait un nom latin à chaque préposition du français, mais ça fait bon effet.
Je trouve une liste pour le hongrois (je donne les formes "sombres" = série aáoóuú, les autres s'en déduisent par les règles d'harmonie):

inessivus / elativus / illativus = -ban / -ból / -ba (dans, de dedans, vers dedans)
superessivus / delativus / sublativus = -on / -ról / -ra (sur, de dessus, vers sur)
adessivus / ablativus / allativus = -nál / -tól / -hoz (près/chez, depuis, vers)
locativus = -ott (en un lieu, limité à quelques lieux particuliers, cf. en Avignon)
accusativus = -ot (objet direct)
dativus = -nak (à)
terminativus = -ig (jusqu'à)
temporalis = -kor (à un moment)
iterativus = -onta (par ..., limité à quelque mots comme jour, semaine, mois, an)
essivus = -ul (manière, ex. kutyául "comme un chien" = très mal)
factitivus/translativus = -vá (transformé en, devenant)
instrumentalis = -val (avec)
comitativus = -ostul (avec tout son/sa..., ex. famille)
finalis/causativus = -ért (en vue de, en raison de)
modalis = -an (manière)
formalis = -képp(en) (de façon ...)
distributivus = -onként (par ..., pour chaque)
multiplicativus = -szor (... fois)

Mais j'ai l'impression qu'ils en ont oublié (c'est dur de faire une liste, comme si on faisait une liste des prépositions du français): il y a par exemple -ként (en tant que), -é (celui de)... (pas envie d'inventer des noms latins pour les rajouter)

-- Olivier
PS: modérateurs, supprimez les messages "invité", j'étais déconnecté

Posted: 02 Jun 2004 11:18
by Gilen
Bon, je vais mettre ma "touche perso" avec le Basque, langue non indo-européenne...

En Basque il existe 16 cas (voire plus si on considère le fait que le Basque surdécline).

Pour ce qui est de l'accusatif, il n'y en a pas en Basque, ou plutôt le fonctionnement est différent : on distingue les deux premiers cas, absolutif et ergatif.

L'absolutif (forme du dictionnaire) est utilisé en position de sujet des verbes intransitifs et en position de COD des verbes transitifs.

L'ergatif est lui utilisé pour le sujet des verbes transitifs.

On en vient à la conclusion qu'au moins pour l'absolutif, le cas est utilisé pour 2 fonctions différentes du mot ! Le dogme 1 cas = 1 fonction ne marche donc pas en Basque !

Pour le détail vous pouvez consulter un petit fichier PDF que j'ai réalisé sur la déclinaison basque : http://www.freelang.com/dictionnaire/basque.html

Posted: 02 Jun 2004 11:39
by Car0line
Oula que de cas!

En grec moderne comme l'a dit Sisyphe, il n'y a plus que 4 cas. Par contre TOUT se décline! Les chiffres, les noms de famille, les prénoms etc..
Ce qui est bizarre pour les noms de famille c'est que les hommes et les femmes d'une meme famille vont voir leur nom diverger.
Par exemple le nom de famille "Papadopoulos" devient "Papadopoulou" lorsqu'il s'agit d'une femme.
Car, comme chacun sait, la femme "appartient" à son père quand elle est célibataire, puis à son mari.. :loljump: D'où le complément du nom..

Posted: 02 Jun 2004 12:08
by Andrzej
Car0line wrote:
En grec moderne comme l'a dit Sisyphe, il n'y a plus que 4 cas. Par contre TOUT se décline! Les chiffres, les noms de famille, les prénoms etc..
Ce qui est bizarre pour les noms de famille c'est que les hommes et les femmes d'une meme famille vont voir leur nom diverger.
Par exemple le nom de famille "Papadopoulos" devient "Papadopoulou" lorsqu'il s'agit d'une femme.
En polonais on décline aussi les substantifs, les adjectifs qualificatifs, les chiffres, les pronoms, les noms de famille. :marto:
Ces derniers peuvent avoir une forme masculine et féminine, p ex. Kowalski (masculin) et Kowalska (féminin).

Autrefois, aux noms de famille qui n'avaient pas la terminaison -ski (-ska) on ajoutais les terminaisons: -owa (pour désigner la femme) et -ówna (pour désigner la fille, avant qu'elle ne soit mariée), p. ex. Kowal (forgeron), Kowalowa (sa femme) et Kowalówna (sa fille). Cette coutume est quasi disparue, sauf peut-être à la campagne.

Posted: 02 Jun 2004 12:48
by Gilen
Andrzej wrote:En polonais on décline aussi les substantifs, les adjectifs qualificatifs, les chiffres, les pronoms, les noms de famille. :marto:
En Basque aussi, sachant qu'à certains cas (6) la déclinaison est différente pour les êtres animés et les êtres inanimés.

Par exemple à l'adlatif (indique la direction) :

- Etxera etorri da (il est arrivé à la maison) [Etxe = maison]

- Niregana etorri da (il est arrivé vers/à moi) [Ni = je]

Posted: 02 Jun 2004 13:00
by Olivier
Andrzej wrote:Autrefois, aux noms de famille qui n'avaient pas la terminaison -ski (-ska) on ajoutais les terminaisons:
pareil en hongrois en ajoutant -né au nom du mari: si Nagy Katalin épouse Kiss Péter, elle devient Kissné = Mme Kiss, ou Kiss Péterné = Mme Pierre Kiss en perdant même le prénom! (mais elle peut aussi utiliser Kissné Nagy Katalin si elle tient à son prénom)
-- Olivier

Posted: 02 Jun 2004 13:04
by Andrzej
Gilen wrote:
Andrzej wrote:En polonais on décline aussi les substantifs, les adjectifs qualificatifs, les chiffres, les pronoms, les noms de famille. :marto:
En Basque aussi, sachant qu'à certains cas (6) la déclinaison est différente pour les êtres animés et les êtres inanimés.
M'en vanter serais idiot, mais la différence entre la déclinaison de noms animés et inanimés en polonais existe aussi. Mais pour vous consoler un peu, je dirais que c'est un des grands problèmes auxquels se heurtent les Polonais. Beaucoup font des fautes en mélangeant les deux types de déclinaison. Souvent on peut entendre dire: podaj mi torta (passe moi le gâteau) au lieu de podaj mi tort, ou zawiąż buta (ficelle la chaussure) au lieu de zawiąż but.