LokaNova et Freelang

bonjour tout le monde.
que pensez-vous de l'espéranto et pensez-vous que cette langue a le potentiel d'etre un jour connu par tout le monde et ainsi atteindre son objectif ?
j'en doute un peu personnellement. sans avoir fait quelques recherches linguistiques par moi-même, je n'en avais jamais entendu parlé auparavant.
cependant je trouve le principe bon et la langue relativement facile à apprendre surtout pour un français car à premiere vue, beaucoup de radicaux se rapprochent des mots francais.

voilà c'était juste pour engager un débat sur cette langue et connaitre vos avis et, par exemple, y a-t-il des personnes qui parlent espéranto ici ?

Je ne le parle pas mais j'en ai déjà entendu parler (ça fait partie de la culture générale).
Mon opinion sur les langues artificielles est claire : il y a assez de langues naturelles qui meurent sans avoir besoin d'en créer d'autres. De plus, l'éloignement géographique et les différences culturelles vont nécessairement à terme engendrer des différences, des variantes régionales d'espéranto, ce qui réduira à néant sa portée universelle.

Pour les hispanistes, on en a un peu causé sur viewtopic.php?t=2298&highlight=esperanto

Coucou!!

Perso, l'espéranto, j'ai pratiqué, des sites internet permettent de suivre des cours en ligne... mais il y a deux choses que je n'aime pas dans l'espéranto

-c'est une langue artificielle sans culture particulière, on ne peut pas dire qu'il y ai une civilisation de l'espéranto, enfin, vous voyez ce que je veux dire... Sans être méchant envers l'espéranto, je trouve que c'est une langue qui ne ressemble à rien J'ai déjà entendu des éspérantistes parler, ils ont tous un accent bien marqué bien français comme il n'y a pas de repère d'accent, ca peut donner tout et n'importe quoi c'est dommage... Quand on va dans un pays c'est mieux de parler la langue du pays, on se sent plus à "dedans". Vous me suivez??

-Ensuite, j'adore les langues et si je rencontre quelqu'un dont je connais la langue, je préfère lui parler dans sa langue maternelle... Je ne me priverais pas de parler espagnol avec une charmante sévillane!!! hors le but déclaré de l'espéranto c'est tt de même d'avoir une langue de communication commune. moi je serais plutot partisan d'une langue de rechange comme l'anglais est souvent utilisé par exemple. J'ai rien contre l'anglais mais je trouve que cette idée n'est pas si male...

Sinon, comme le dit Kokoyaya, ca fait partie de la culture générale surtout quand on est fascinné par les langues étrangères, il faut savoir un minimum ce que c'est, alors membres du forum, initiez-vous à l'espéranto, c'est de la "culture lingüistique"!!!!

A bientôt
Flamencoman

Je suis de l'avis de flamenco et kokoyaya concernant l'accent. outre le fait qu'aucune culture ne se cache derrière l'espéranto, chacun va apprendre l'esperanto de sa façon, avec son accent etc. sans s'identifier à la langue et ça va donner n'importe quoi. je me comprends.
Et puis une langue, c'est un moyen de communiquer une réalitée, qui est interprêtée différemment suivant les civilisation et on le retrouve dans la langue parlée par ces civilisations.
Concretement, certaines langues sont moins riches dans certains domaines que d'autres. Exemple, alors qu'en français on utilise frère et soeur, en hongrois, on utilisera batya s'il s'agit du grand frère, ou öcs s'il s'agit de petit frère. (néne et hug pour grande et petite soeur). Et d'un autre côté, en malais, un seul terme désigne le tout (saudara). Plus flagrant, les couleurs par exemple.
Bref ce sont ces differences, ces particularités, "spécialités" des differentes langues qui font le "charme" de celles-ci.
Le fait d'avoir un seul article en espéranto par exemple ou autre, fait trop "artificiel" et simplifié pour moi.

Enfin mon point de vue c'est que lorsqu'on va dans un pays, c'est beaucoup mieux de s'interresser un minimum à la culture et la langue de ce pays qui sont etroitement liées, plutot que de parler une langue venue d'ailleur et qui n'a aucun rapport avec l'interlocuteur

ou j'ai fini mon roman

Saluton Flamenco !

Mi neniam "vere" lernis l'esperanton, kaj mi ne rajtas diri, ke mi estus "samideano" de tio lingvo. Tamen povas mi diri tiel da vortoj kai da dirmanieroj kiel mi farus je l'inglo.

Bon, j'arrête, je serais incapable de tenir tout un discours sans "crocodiler".

Kokoyaya wrote:Mon opinion sur les langues artificielles est claire : il y a assez de langues naturelles qui meurent sans avoir besoin d'en créer d'autres. De plus, l'éloignement géographique et les différences culturelles vont nécessairement à terme engendrer des différences, des variantes régionales d'espéranto, ce qui réduira à néant sa portée universelle.

C'est une vue bien européenne des choses que de croire que les langues s'excluent mutuellement. On ne parle pas breton OU français. Vikr ou un autre pourrait nous parler des formes de bilinguisme ou à tout le moins de diglossie en Inde (anglais au bureau, hindi dans la rue et marathi avec ses enfants).

L'espéranto - Zamenhoff a toujours été très clair là-dessus - ne prétend pas remplacer les autres langues. Mais de dresser un pont. On a le droit de dire que c'est utopique, mais il n'y a pas d'intention "glottophagique" ou "nivellatrice" dans l'espérantisme.

Quant à la dialectalisation de l'espéranto, Bernard (le maître de la version espéranto de freelang) avait dit dans un post qu'à sa connaissance (trente ans d'espérantisme) elle n'avait jamais eu lieu.

Flamenco wrote: c'est une langue artificielle sans culture particulière, on ne peut pas dire qu'il y ai une civilisation de l'espéranto, enfin, vous voyez ce que je veux dire

Curieux que tu dises ça, Flamenco, si tu as réellement appris l'espéranto. Il y a une culture espéranta. Il y a une littérature (que je ne connais pas), une poésie lyrique (assez belle - même si l'impression "d'étrangeté musicale" y est sûrement pour beaucoup), etc.
Sans compter une radio au moins, des journaux, des associations. Et surtout, c'est la langue dans laquelle le plus de traductions d'oeuvres littéraires ont été opérées.

J'ai déjà entendu des éspérantistes parler, ils ont tous un accent bien marqué bien français

Ca c'est inévitable. C'est comme la prononciation restituée du latin : personne n'en est un locuteur maternel, donc personne n'a de manière innées les sons de cette langue.
Mais franchement, mêmes de très bons traducteurs conservent un petit accent. Ce n'est pas grave tant que la variation reste d'ordre phonétique (cf. notre discussion sur le r roulé ou non en français). Evidemment, ça peut poser des problèmes phonologiques si vraiment c'est mal prononcé.

il n'y a pas de repère d'accent

Moi j'avais appris que l'accent est sur la pénultième et n'en bouge pas : la memòro (mais si on élide l'accent reste : la memòr'). Est-ce que tout le monde arrive à le faire, ça c'est un autre problème.

hors le but déclaré de l'espéranto c'est tt de même d'avoir une langue de communication commune

Commune, oui. Unique non.

moi je serais plutot partisan d'une langue de rechange comme l'anglais est souvent utilisé par exemple. J'ai rien contre l'anglais mais je trouve que cette idée n'est pas si male...

J'ai pas compris ta phrase : tu défends l'anglais international ou pas ?

Parce que dans ce cas je réponds véhémentement :

POURQUOI L'ANGLAIS NOM D'UN ORNITHORYNQUE ? L'anglais ne s'est pas imposé parce qu'il est meilleur ou plus facile ou plus précis (au contraire ! souvenez-vous de cette résolutions des nations unies dont la version anglaise était ambiguë !). C'est parce c'est la langue de puissance dominante...

... Bon, c'est un fait. On a tous parlé le pidgin franchouillardisé un jour dans un aéoport. Je suis pas assez naïf pour dire qu'on peut par décret le remplacer par l'espéranto ou le tchétchène. Mais les langues sont toujours un combat : combattre le "sous-anglais" international par l'espéranto c'est aussi combattre d'une manière générale pour les langues qu'il menace réellement (Pwyll pourrait-il nous parler de l'irlandais ?).

*

En fait il y avait plusieurs questions dans la question de Sylvain :

1) L'espéranto existe-t-il réellement, est-il vraiment parlé ?

Incontestablement, oui. (Google : "esperanto" = 995.000 réponses, ελληνικα (grec, en grec) = 141.000 réponse. Le mot "esperantigi" (traduire en espéranto, en espéranto) = 1.010 réponses).
Les associations espérantistes revendiquent 5 millions de membres officiels. C'est plus que l'islandais par exemple. Autrefois on estimait le nombre d'espérantophone à dix millions et d'espérantophiles dans mon genre (espéranto lu mais pas vraiment parlé) à une quinzaine de millions. Même en divisant les chiffres par quatre ça resterait imposant.

2) L'espéranto peut-il un jour être une langue de communication pour tous

Là j'ai des des doutes. Mais dans certaines situations, ça pourrait être pratique. Qu'au moins elle serve de langue-relais entre deux traductions.

3) L'espéranto est-il facile ?

Hyper ! Je ne l'ai jamais étudié du tout : je n'ai jamais suivi de cours par internet, j'ai la méthode assimil mais je ne l'ai jamais pratiquée : je l'ai juste feuilletée... Et j'en sais autant en espéranto qu'en anglais. Voir plus.
... Entre parenthèse, si Assimil sort un volume pour l'espéranto, c'est bien qu'il y a une demande !

4) Quelles sont les faiblesses selon vous de l'espéranto ?

Les préjugés idéologiques contre elles. C'est vrai aussi que sa structure, notamment son régime de composition ressemble plus à l'allemand qu'à l'anglais. Donc pour calquer les néologismes anglais c'est un peu compliqué. Et puis les les mots se ressemblent beaucoup, la variation sémantique se fait trop vite, notamment les fameux "petits mots" de l'espéranto : kiel, tiel, ties, cxio, tio, io, iu, etc. Une faute de frappe et on change le sens (j'avais écrit "kial" au lieu de "kiel" ci-dessus)

Je crois qu'il faut distinguer aussi "espérantophonie" et "espérantisme". L'espérantisme historique, avec son "idée interne" faite de pacifisme et d'humanisme parfois béat, c'est un peu naïf. Si les hommes se détestent, ça n'est pas seulement à propos de la langue.

Pour ma part, mon intérêt pour l'espéranto est surtout linguistique. C'est une langue fascinante en effet, parce qu'elle met au jour des tas de principes linguistiques. Alors que Zamenhoff n'était pas linguiste du tout (heureusement !). Et puis tout en partant de principes plutôt européens (cas, sujet-objet, principes analytique), l'espéranto a la capacité d'être aussi bien une langue analytique qu'une langue agglutinante.

Sisyphe wrote:

Flamenco wrote: c'est une langue artificielle sans culture particulière, on ne peut pas dire qu'il y ai une civilisation de l'espéranto, enfin, vous voyez ce que je veux dire

Curieux que tu dises ça, Flamenco, si tu as réellement appris l'espéranto. Il y a une culture espéranta. Il y a une littérature (que je ne connais pas), une poésie lyrique (assez belle - même si l'impression "d'étrangeté musicale" y est sûrement pour beaucoup), etc.
Sans compter une radio au moins, des journaux, des associations. Et surtout, c'est la langue dans laquelle le plus de traductions d'oeuvres littéraires ont été opérées.

Je voulais dire par là, qu'il n'existe pas d'"Espérantie" où tout le monde parle espéranto, les espérantistes ne sont pas un peuple, ils n'ont pas d'Histoire avec un grand H,... On peut parler de l'hist des espérantistes mais c'est pas une histoire comme celle du peuple français, danois, chinois ou indien... Vous me suivez?

J'ai déjà entendu des éspérantistes parler, ils ont tous un accent bien marqué bien français

Ca c'est inévitable. C'est comme la prononciation restituée du latin : personne n'en est un locuteur maternel, donc personne n'a de manière innées les sons de cette langue.
Mais franchement, mêmes de très bons traducteurs conservent un petit accent. Ce n'est pas grave tant que la variation reste d'ordre phonétique (cf. notre discussion sur le r roulé ou non en français). Evidemment, ça peut poser des problèmes phonologiques si vraiment c'est mal prononcé.

il n'y a pas de repère d'accent

Moi j'avais appris que l'accent est sur la pénultième et n'en bouge pas : la memòro (mais si on élide l'accent reste : la memòr'). Est-ce que tout le monde arrive à le faire, ça c'est un autre problème.

C'est sûr il y a des repères de prononciation, mais malgré tout il est possible de faire tout et n'importe quoi... les repères sont assez vagues e, fait quand on pense à la nature internationale de cette langue, on peut faire tout et n'importe quoi surtout en fonction de sa langue maternelle.
Tu parlais d'Assimil, comme pour toutes leurs méthodes, ils proposent des enregistrements... ca me fait bien rire dans un sens... comment peut-on faire des enregistrements pour une méthode qui n'a pas de locuteurs natifs??? Il y a quelque chose de bizarre la dedans, non?

hors le but déclaré de l'espéranto c'est tt de même d'avoir une langue de communication commune

Commune, oui. Unique non.

moi je serais plutot partisan d'une langue de rechange comme l'anglais est souvent utilisé par exemple. J'ai rien contre l'anglais mais je trouve que cette idée n'est pas si male...

J'ai pas compris ta phrase : tu défends l'anglais international ou pas ?

NON!! Je ne défend pas du tout l'anglais comme langue internationale!!!

Parce que dans ce cas je réponds véhémentement :

POURQUOI L'ANGLAIS NOM D'UN ORNITHORYNQUE ? L'anglais ne s'est pas imposé parce qu'il est meilleur ou plus facile ou plus précis (au contraire ! souvenez-vous de cette résolutions des nations unies dont la version anglaise était ambiguë !). C'est parce c'est la langue de puissance dominante...

Tout à fait d'accord!

Flamenco wrote: Je voulais dire par là, qu'il n'existe pas d'"Espérantie" où tout le monde parle espéranto, les espérantistes ne sont pas un peuple, ils n'ont pas d'Histoire avec un grand H,... On peut parler de l'hist des espérantistes mais c'est pas une histoire comme celle du peuple français, danois, chinois ou indien... Vous me suivez?

Certes. Mais c'est la même chose pour le yiddish : il n'y a pas d'histoire commune des shtetls d'Europe occidentale. Leurs histoires se confondent avec l'histoire propre de la Pologne, de la Russie, de l'empire austro-hongrois, etc. Même chose pour le latin "abîmé" des clercs au moyen-âge et jusqu'au XVIIIe siècle. Il était réellement parlé et assurait réellement une intercompréhension. Et il a eu une littérature propre, au moins en prose (et même en vers à la renaissance).

Les langues ne sont pas forcément géographiquement délimitées.

Tu parlais d'Assimil, comme pour toutes leurs méthodes, ils proposent des enregistrements... ca me fait bien rire dans un sens... comment peut-on faire des enregistrements pour une méthode qui n'a pas de locuteurs natifs??? Il y a quelque chose de bizarre la dedans, non ?

C'est vrai que c'est bizarre ! Perso je n'ai pas les enregistrements. Mais tu trouves que l'anglais des aéroports, même grammaticalement parfait, est très britannique ? Peut-on considérer que l'anglais des indiens d'Inde est "natif" ? Pourtant personne ne contestera que l'anglais des classes supérieures de Dehli est un bon[/b] anglais.

NON!! Je ne défend pas du tout l'anglais comme langue internationale!!!

Nenio problemo ! Ni samopinias !
(Ne faudrait-il pas mettre "nenia problemo" dans ce cas ? "Aucune sorte de" )

Sisyphe wrote:

Flamenco wrote: Je voulais dire par là, qu'il n'existe pas d'"Espérantie" où tout le monde parle espéranto, les espérantistes ne sont pas un peuple, ils n'ont pas d'Histoire avec un grand H,... On peut parler de l'hist des espérantistes mais c'est pas une histoire comme celle du peuple français, danois, chinois ou indien... Vous me suivez?

Certes. Mais c'est la même chose pour le yiddish : il n'y a pas d'histoire commune des shtetls d'Europe occidentale. Leurs histoires se confondent avec l'histoire propre de la Pologne, de la Russie, de l'empire austro-hongrois, etc. Même chose pour le latin "abîmé" des clercs au moyen-âge et jusqu'au XVIIIe siècle. Il était réellement parlé et assurait réellement une intercompréhension. Et il a eu une littérature propre, au moins en prose (et même en vers à la renaissance).

Les langues ne sont pas forcément géographiquement délimitées.

Dans ce cas là, les shtetls peuvent se référer à l'histoire de la Pologne, de la Russie,... Il existe un peuple shtetl. A quelle histoire de quel pays les espérantophones peuvent de référer?

Tu parlais d'Assimil, comme pour toutes leurs méthodes, ils proposent des enregistrements... ca me fait bien rire dans un sens... comment peut-on faire des enregistrements pour une méthode qui n'a pas de locuteurs natifs??? Il y a quelque chose de bizarre la dedans, non ?

C'est vrai que c'est bizarre ! Perso je n'ai pas les enregistrements. Mais tu trouves que l'anglais des aéroports, même grammaticalement parfait, est très britannique ? Peut-on considérer que l'anglais des indiens d'Inde est "natif" ? Pourtant personne ne contestera que l'anglais des classes supérieures de Dehli est un bon[/b] anglais.

Il y a cependant une référence reconnue pour la plus par des langues. Je sais par exemple que l'espagnol le plus pur est celui de la Castille en Espagne. Pour le français, c'est le pays de la Loire, je crois. Pour l'italien, c'est celui de florence,... Y a t-il dans le monde une région où l'on parle l'espéranto le plus pur??? Cette région renferme t-elle une part de l'histoire des espérantophones?? De plus dans les méthodes Assimil (que je pratique) ils essaient souvent de prendre des locuteurs natifs de plusieurs régions différentes pour avoir une panoplie des accents de la langue en question... Comment faire ca avec une langue telle que l'espéranto???
En ce qui concerne l'anglais des aéroports, il s'agit de l'anglais en tant que "langue de communication" et non en tant que "langue vivante"=> tu me suis? Dans ces cas là, il s'agit d'une langue de robot plus qu'autre chose... On pourrait d'ailleurs penser dans ces cas là, que l'on puisse utiliser l'espéranto dans les aéroports... pourquoi pas!!!

Flamenco

Bonsoir à tous,

Je recommande à ceux que le sujet intéresse de lire l'interview de
M. Georges Kersaudy ancien traducteur à l'ONU sur le site de FREELANG.

Pour ceux qui veulent aller plus loin, de lire l'excellent ouvrage de M. Claude PIRON, ancien traducteur à l'ONU (encore un !) et docteur en psychologie, intitulé "LE DEFI DES LANGUES Du gâchis au bon sens" publié aux éditions L'HARMATAN.

Je suis tout à fait d'accord avec les excellentes réponses que Sysiphe a faites aux différents posts sur le sujet et vais essayer d'y apporter ma modeste contribution :

kokoyaya a écrit :

Mon opinion sur les langues artificielles est claire : il y a assez de langues naturelles qui meurent sans avoir besoin d'en créer d'autres.

Ce n'est pas l'avis de tout le monde, beaucoup de défenseurs des langues régionales et minoritaires voient en l'espéranto une planche de salut pour préserver la diversité linguistique de l'humanité :

Pour beaucoup de peuples l'accès à la technologie passe obligatoirement par l'apprentissage d'une langue étrangère, autrefois celle du colonisateur, aujourd'hui presque immanquablement l'anglais. Cet apprentissage long et fastidieux se fait au détriment de la langue maternelle qui ainsi peu à peu passe dans l'oubli et meurt.
L'adoption d'une langue de communication internationale dont l'acquisition est nettement plus aisé du fait de sa régularité permettrait à tout individu de communiquer

- au niveau régional : dans sa langue régionale ou ethnique
- au niveau national : dans la langue officielle du pays dans lequel il vit
- au niveau international : en espéranto

De plus, l'éloignement géographique et les différences culturelles vont nécessairement à terme engendrer des différences, des variantes régionales d'espéranto, ce qui réduira à néant sa portée universelle.

Cela fait plus d'un siècle que l'espéranto est utilisé dans le monde entier et cette prédiction qui ne date pas d'hier ne s'est encore pas produite. Cela pour plusieurs raisons :

- les espérantistes sont conscients du problème et veillent à garder l'homogénéité de la langue
- il existe une académie internationale qui est chargée de la préservation de l'acquis et de l'homologation des néologismes.
- les possibilités actuelles (voyages, internet, etc) font que les espérantistes n'ont jamais été aussi proches géographiquement, ce qui a diminué considérablement ce risque.

flamenco a écrit :

c'est une langue artificielle sans culture particulière, on ne peut pas dire qu'il y ai une civilisation de l'espéranto.

Cet un langue très jeune, mais qui a déjà eu une histoire mouvementée : schisme en son sein, persécution de ses locuteurs sous les régimes fachistes et communistes.
Elle se nourrit de toutes les civilisations de ses locuteurs dont elle intègre les cultures (c'est pour cela que l'on trouve en espéranto beaucoup de traduction d'oeuvres littéraires même tirées de langues dites minoritaires) et de plus elle a crée sa propre littérature originale, fruit de la culture d'écrivains de toutes nationalités.
Si l'on y ajoute des traditions (que l'on peut observer lors de rencontres internationales par exemples), du théâtre, de la chanson, de la poésie, je pense qu'il y a plus que des premices de culture...

Je trouve que c'est une langue qui ne ressemble à rien

Quand bien même ce serait vrai, faudrait il obligatoirement qu'elle ressemble à une autre ?

J'ai déjà entendu des éspérantistes parler, ils ont tous un accent bien marqué bien français comme il n'y a pas de repère d'accent, ca peut donner tout et n'importe quoi c'est dommage...

Tu n'as sans doute jamais entendu que des français, sinon tu aurais entendu que les Allemands ont un accent allemand, les Anglais un accent anglais etc...
En fait il y a très peu de gens qui parlent espéranto sans que l'on puisse deviner quelle est leur langue maternelle. Cela ne paraît jamais ridicule et ne gêne pas la compréhension. Il y a en espéranto un accent tonique toujours régulier et placé sur l'avant dernière syllabe des mots, ce qui lui donne un aspect chantant.

Quand on va dans un pays c'est mieux de parler la langue du pays, on se sent plus à "dedans". Vous me suivez?

Si tu voyages beaucoup, ça fait beaucoup de langues à apprendre...
Pour ma part j'apprends toujours les formules de politesses, c'est un effort miminum que peu de touristes se donnent la peine de faire et pour avoir un meilleur contact je m'arrange pour rencontrer quelqu'un qui parle espéranto

Tonio a écrit :

Je suis de l'avis de flamenco et kokoyaya concernant l'accent. outre le fait qu'aucune culture ne se cache derrière l'espéranto, chacun va apprendre l'esperanto de sa façon, avec son accent etc. sans s'identifier à la langue et ça va donner n'importe quoi. je me comprends.

Toi peut-être, mais pas moi

Bref ce sont ces differences, ces particularités, "spécialités" des differentes langues qui font le "charme" de celles-ci.
Le fait d'avoir un seul article en espéranto par exemple ou autre, fait trop "artificiel" et simplifié pour moi.

En anglais y en aurait-il donc plusieurs ? et je ne parle pas du russe et de la plupart des langues slaves où il n'y en a pas du tout...
Pour ce qui est de l'anecdote sur les particularités, comment dirais tu "faire l'amour" en français, en un seul mot et sans être vulgaire ?
En espéranto on dit tout simplement : amori (c'est pas poétique ça ?)

Merci de votre attention

Bernard

... "Amori", qu'il ne faut pas confondre avec "ami" qui ne veut "que" aimer - la confusion peut-être gênante : déclarer à une jeune fille "mi vin amoras, sinjorino"...

Et par conséquent "amoro" désigne "le fait de faire l'amour" (bonne remarque de Bernard : pourquoi n'y a-t-il pas un mot simple et pas vulgaire pour dire la chose ?).

Et donc "amora" n'a rien a voir avec la moutarde (du moins je ne vois pas...), c'est l'adjectif qui se rapporte au fait de faire l'amour.

Et l'adverbe "amore" que je traduirais par "charnel".

Quand on sait un mot en espéranto, on en sait quatre. Ca c'est génial.

Pour compléter Bernard, y'a un excellent Que-Sais-Je sur l'espéranto (Pierre Janton). Un peu vieux peut-être.

Quant à ce que dit Tonio, les particularités sémantiques, en espéranto, y'en a plein. J'ai mentionné en passant le terme de "krokodili" "crocodiler" = utiliser des termes de langues naturelles lorsqu'on parle espéranto (ce que craignait Kokoyaya), ce qui est en effet le comble de la honte pour un "vrai" espérantiste. il y a "knabei" aussi = apostasier, renier (du nom de Knabe qui fut traître à la cause espérantiste).

Pour ce qui est des frères et soeurs :

frato : le frère
fratino : la soeur
gefatroj : les frères et soeurs (die Geschwister)

Mais on peut en inventer d'autre :

frateto : un frérounet, un frère de petite taille
fratego : un frère grand
fratigxi : devenir le frère de qqun
fratigi : faire de qqun son frère
frataro : un ensemble de frères
fratejo : lieu dédié aux frères
etc.

De même que "geviroj" (les hommes + les femmes) n'est pas tout à fait l'équivalent de "homoj" (les êtres humains).

Bernardo wrote:kokoyaya a écrit :

Mon opinion sur les langues artificielles est claire : il y a assez de langues naturelles qui meurent sans avoir besoin d'en créer d'autres.

Ce n'est pas l'avis de tout le monde, beaucoup de défenseurs des langues régionales et minoritaires voient en l'espéranto une planche de salut pour préserver la diversité linguistique de l'humanité

Ben écoute, je ne la partage pas cette opinion mais je la respecte tout à fait
Personnellement, il y a déjà tellement de langues existantes qui me plaisent que je dois faire du tri dans mes ambitions alors bon

Pour être honnête, c'est pas l'espéranto tel quel qui va sauver le breton. Parler l'espéranto ne sauve que l'espéranto.

Certes, l'espéranto étant in-con-tes-ta-ble-ment plus facile à apprendre que l'anglais, on pourrait supposer que dans un monde idéal, un moindre effort pour apprendre une langue internationale (espéranto) libererait du temps pour apprendre sa propre langue maternelle.

Mais le monde n'est pas idéal et il y a une pétition de principe : ce n'est parce que le mode d'emploi de l'ordinateur est en anglais et pas en gaélique qu'il faut apprendre l'anglais. C'est parce que l'anglo-américain domine économiquement que le mode d'emploi est en anglais et pas en gaëlique.

Personnellement je ne partage pas l'optimisme des vrais espérantistes comme Bernard : l'espéranto ne sera jamais la langue de communication internationale. Ce n'est pas langue anglaise qui domine, c'est M. Bill Gates.

Si l'espéranto peut être utile aux langues menacées, c'est d'abord passivemenent, par son "état d'esprit" : ceux qui s'intéressent à l'espéranto sont ceux qui refusent que le pouvoir et la langue se confondent...

petite anecdote : c'est par l'espéranto que j'ai découvert freelang ! Je cherchais un lexique de cette langue que je venais de découvrir, et je suis tombé sur l'excellent dictionnaire de Bernard...
... Et puis j'ai vu qu'il y avait aussi un dico d'allemand et de latin etc. et finalement je suis resté.

J'ai aussi le souvenir d'un article du monde il y a deux ans sur l'espéranto (qui disait justement qu'internet avait donné un coup de fouet formidable à l'espérantisme). La journaliste insistait sur l'aspect "médiateur" de cette langue : des chiroubistanais espérantistes rencontrent des suisses romanches espérantistes et se lient d'amitié (ou d'amour ). Du coup il y au moins un suisse qui étudie le chiroubi et un chiroubi qui étudie le romanche.

(flamenco)

Tu parlais d'Assimil, comme pour toutes leurs méthodes, ils proposent des enregistrements... ca me fait bien rire dans un sens... comment peut-on faire des enregistrements pour une méthode qui n'a pas de locuteurs natifs??? Il y a quelque chose de bizarre la dedans, non?

Ca me surprend pas même si ca me choque: le phénomène existe aussi pour certaines langues qui ont pléthore de locuteurs natifs: je connais des méthodes d'irlandais ou de breton dont les enregistrements ne sont pas faits par des locuteurs natifs, et en l'occurrence c'est très mal prononcé. C'est vraiment se foutre de la gueule du client et des locuteurs natifs en même temps. Et le pire, c'est que personne ne réagit.

Il y a cependant une référence reconnue pour la plus par des langues. Je sais par exemple que l'espagnol le plus pur est celui de la Castille en Espagne. Pour le français, c'est le pays de la Loire, je crois. Pour l'italien, c'est celui de florence,...

Le plus pur? ca veut dire quoi? Ca veut dire le plus proche de la langue standard? La langue standard a été mise sur pied artificiellement ou alors s'est basée sur un dialecte précis, autrement dit tu prends le problème à l'envers: si le castillan est le plus "pur", c'est uniquement parce que c'est le castillan qui a été pris comme référence pour être l'espagnol standard !

Ce n'est pas l'avis de tout le monde, beaucoup de défenseurs des langues régionales et minoritaires voient en l'espéranto une planche de salut pour préserver la diversité linguistique de l'humanité

c'est pas mon cas: le temps qu'on passe à travailler sur l'espéranto est autant de temps qu'on ne passe pas à travailler sur et pour une langue menacée... Je ne vois pas tellement en quoi l'espéranto peut préserver quoi que ce soit.

Pwyll wrote:...je connais des méthodes d'irlandais ou de breton dont les enregistrements ne sont pas faits par des locuteurs natifs, et en l'occurrence c'est très mal prononcé. C'est vraiment se foutre de la gueule du client et des locuteurs natifs en même temps. Et le pire, c'est que personne ne réagit.

Tu veux parler du breton de référence ?

Quant à l'espéranto, sa résistance à la dérive tient surtout à la culture de ses locuteurs. Et les tenants de l'anglais "de référence" le savent bien qui se désolent de voir tant de fats se la péter dans une langue de service de plus en plus détériorée. Car soyez-en bien certains : l'anglais est la première langue menacée par cet anglais-là.

Cxu vi parolas esperanton, Pwyll ?

Je suis d'accord avec toi : il n'y pas de lien mécanique entre l'apprentissage de l'espéranto et la sauvegarde du gaëlique (voir mon post précédent).

Mais lorsque vous dites "le temps passé à apprendre l'espéranto", vous faties une erreur : c'est bien la seule langue dont on puisse maîtriser toute la grammaire en deux heures. Si j'avais étudié l'espéranto autant que l'anglais, je serais totalement bilingue, presque natif.

il y a deux extrêmes : croire que l'espéranto peut sauver l'humanité, et mépriser cette langue sous le prétexte qu'elle est artificielle.

Je conseille aussi à Sylvain de lire la biographie de Louis-Lazare Zamenhoff : l'homme qui défait Babel (traduction française de la version espéranta : l'homo kio ekdefigxis Babelon). Un peu hagiographique mais passionnant.

Pour ce qui est de la norme et de la pureté des langues : on en a déjà discuté. Effectivement, c'est toujours un peu absurde. Mais tu remarqueras Pwyll que le lien avec le pouvoir n'est pas toujours aussi évident : le bon français n'est pas celui de Paris mais de la Loire, le bon allemand celui d'Hambourg, petite ville libre, et non de la Prusse ou de la Bavière, historiquement puissantes. Etc.

Sommes toutes, et pour répondre une nouvelle fois à Flamenco : on ne se plaint pas qu'un germanophone natif ait un accent bavarois ou zurichois (ce qui rend ses paroles incompréhensibles pour un apprenant étranger), alors qu'on repproche à un espérantiste d'avoir un accent français, qui ne gêne pas la compréhension !