LokaNova et Freelang

Bonjour tous

Selon mon dictionnaire, 'shibboleth' est quelque chose qui caractèrise un groupe, quoi que ce soit , une phrase ou une coutume etc. Le mot, qui est hebreu, était utilisé comme test de nationalité parce'que son prononciation était difficile.

Donc, je me demande quels sont les 'shibboleths' linguistiques. Je commence en proposant:

grec : le son de 'ghamma'
anglais : le 'r' non-roulé
swahili : le claquement

A vous ...

Andréas

Ben, pour le français, y a le r grasseyé...

Pour le gallois, le LL (l non-voisé et spirant)

Pour l'irlandais, peut-être le r palatalisé (le même son que le ř tchèque)

Ben, je pense que ça dépend de la langue maternelle du locuteur. Je veux dire que pour un Français par exemple, il est difficile de prononcer les "h" en allemand, mais c'est déjà moins difficile pour les anglophones et peut-être pas difficile du tout pour des locuteurs d'autres langues où ce son existe...

Donc, si la question est : quels sont les 'shibboleth' pour des locuteurs français, je dirais

en anglais : le "r", le "th", les diphtongues
en allemand : le "h", le "ch"
en russe : la prononciaiton dure ou mouillée des lettres, tout particulièrement le "i" dur, le "l" dur et les signes mous

Ce sont ceux qui me viennent à l'esprit pour l'instant...

A propos des 'shibboleth' pour le français (lettre "r") : avez-vous déjà essayé de faire prononcer le mot "arbre" à des étrangers ?
Ca marche particulièrement bien avec les Japonais, mais aussi avec les Coréens, les Anglais, les Russes,...

en hongrois je dirais par exemple: franciaágy = lit double [fran-ntsi-ò-aadye] parce qu'il y a
r (roulé)
gy [dye = y de yaourt avec avant un léger d mouillé par le y] en fin de mot
a [ò = o très ouvert] dans iaá [i-ò-aa] bien séparé en 3 syllabes différentes...
-- Olivier

Pour parler du "r" français, c'est clair que les Japonais ont trop du mal ! L'exemple de "arbre" me rappelle qu'un jour, pendant un cours, ma prof voulait dire "prendre", sauf qu'elle a baragouiné (attention ! je ne me moque pas ! ) un truc du style "pondre" et donc j'ai rien pigé !! (de même, elle disait "difficulité"...)

Enfin voilà, à mon avis, pour les étrangers, le "r" français doit être le plus difficile.

En anglais... ben de toute façon la plupart des Français que je connais ont trop du mal avec tous les sons Evidemment, le "th" est le plus spécifique... Mais y en a énormément qui ont du mal avec le "o" de "law", "saw", "raw"... que je qualifierai de "ouvert et sec" (enfin, c'est mon sentiment perso et sûrement que pour vous ça ne veut pas dire grand chose...)

Pixel wrote:Mais y en a énormément qui ont du mal avec le "o" de "law", "saw", "raw"... que je qualifierai de "ouvert et sec" (enfin, c'est mon sentiment perso et sûrement que pour vous ça ne veut pas dire grand chose...)

Ouvert d'accord, mais pourquoi sec ?!?

Ben parce que la plupart prononcent un "o" rebondi un peu comme dans le "ho ho ho" de Géant Vert ou du Papa Noël

Alors qu'il est sec, c'est-à-dire, tu le prononces ouvert et une fois le son sorti, tu stoppes net... sans rebondir.

Capisci ??

Donc tu veux dire "court", si j'ai bien compris ?

Nan ... Parce que je me suis rendu compte qu'il était même pas si court que ça (mais un peu quand même)

En gros, "sec" pour moi c'est un peu le contraire de "rebondi". Tu sors ton "o" ouvert, en gardant le même ton et en gardant légèrement la bouche ouverte... Enfin bref, moi c'est le genre de trucs qui m'intéresse la prononciation... mais je crois qu'on va embêter tout le monde

"Law". "o", point. Par opposition à "rose", qui a un "o" rebondi (qui ressemble d'ailleurs à "o-ou"). C'est tout... Je trouve pas d'équivalent en français de toute façon...

Pixel wrote:"Law". "o", point. Par opposition à "rose", qui a un "o" rebondi (qui ressemble d'ailleurs à "o-ou"). C'est tout... Je trouve pas d'équivalent en français de toute façon...

Pour "rose", il s'agit d'une diphtongue, qui s'écrit en phonétique avec un "e" renversé suivi d'un oméga renversé (désolée pour cette explication, mais je ne trouve pas les caractères... )
Je pense que c'est ce que tu appelles "rebondi" et tu l'exprimes assez bien en disant "o-ou", puisqu'une diphtongue est une voyelle qui est quasiment composée de deux voyelles "simples". En l'occurrence, tu y es presque, puisque cette diphtongue est une combinaison "e-o" (essaie de prononcer "e-o" et tu verras que ça donne à peu près ça).
C'est la raison de la différence de prononciation entre "rose" et "law", qui n'est pas une diphtongue, mais seulement un "o" long (ça, j'en étais pas trop sûre, j'ai vérifié dans le Robert & Collins), à savoir en phonétique un "c" renversé suivi de deux points (les deux points étant la marque des voyelles longues).

Maintenant, ce que je te dis là est purement dictionnairesque, ça fait très longtemps que je n'ai pas pratiqué mon anglais à l'oral, il y aura donc peut-être d'autres personnes mieux placées que moi pour te parler de phonétique.

Tu as raison de dire qu'on va embêter tout le monde vu que ce n'était pas le sujet du topic...
Alors j'enchaîne en remerciant ANTHOS de nous avoir fait connaître un mot aussi joli et utile que 'shibboleth' : en effet, je crois qu'on connaît tous des shibboleth (ça prend un s au pluriel ?), mais jusqu'à présent, on ne savait pas qu'il y avait un terme générique pour les désigner...

Et j'attends un peu des réactions sur d'autres langues, même si je ne les connais pas... Je pense qu'il doit y avoir matière

ANTHOS wrote:Le mot, qui est hebreu, était utilisé comme test de nationalité parce'que son prononciation était difficile.

Je fais un petit hors-sujet pour vous raconter ce que les Finlandais faisaient pour séparer les prisonniers "rouges" finlandais et russes pendant la guerre civile de 1918. Les soldats leur montraient un feuille avec le chiffre 1 et leur demandaient de lire le chiffre en finnois. S'ils prononcaient "yksi" à la finnoise ("uksi"), il étaient bien traités. S'ils le prononcaient à la russe ("youksi"), ils l'étaient beaucoup moins bien...

Ben c'est pas dutout hors-sujet, didine, il s'agit bien d'un shibboleth, avec contexte historique en plus... chapeau

Un test linguistique de prononciation sur un seul mot ?

En ce qui concerne l'allemand pour les francophones, je dirais pour compléter ce qu'a dit Svernoux que le 'h' aspiré n'est pas le plus dur

mais le 'ch' oui là c'est nettement plus fatal...
pour préciser pas le 'ch' comme dans 'machen' (équivalent au 'j' espagnol), mais la distinction des sons 'ch' et 'sch' qui n'est pas évidente ( le 'sch' allemand correspond au 'che' français, ce qui n'est pas le cas du 'ch' allemand - contrairement à ce que j'ai cru pendant longtemps - )

le test classique (que j'ai passé avec... peu de succès - mais c'était y a longtemps - ) :
Eichhörnchen (écureuil)
- que le francophone aura évidemment tendance à prononcer "eiSch'örnSchen" - (paraît que c'est efficace avec pas mal de non-allemands autre que les francophones)

c'était moi le Eichhörnchen précédent