LokaNova et Freelang

Je vous soumets ma question pour avis: doit-on dire désobéissance civique ou désobéissance civile?

Ma question vient du fait que j'ai toujours dit "désobéissance civique", d'abord parce que c'est ainsi que je l'ai appris, ensuite parce que cette expression est formée de façon à mettre en évidence la contradiction entre ce qui est l'acte incivique, la désobéissance, et son caractère civique.

Mais j'entends sans cesse aujourd'hui "désobéissance civile": ce terme m'irrite, on y perd cette contradiction, et j'ai souvent l'impression que les médias ont contribué à débiliser l'expression originelle.

Qu'en dites-vous?

Message édité: je viens de me relire, désolé pour la tournure de mes phrases, j'étais pressé, j'eus pu faire mieux.

Google: 5 420 "désobéissance civique", 40 600 "désobéissance civile". Donc l'usage réel te donne tort.
-- Olivier

Olivier wrote:Google: 5 420 "désobéissance civique", 40 600 "désobéissance civile". Donc l'usage réel te donne tort.
-- Olivier

si je croyais dans l'usage réel, je n'aurais pas posé la question.

J'aurais pensé comme toi, Miguel. en tout cas, civique me semble plus logique à priori, mais je ne m'étais jamais posé la question, je suis pas sûre du tout...
Avec un tel écart sur Google, ça m'a quand même fait douter. Et en y regardant de plus près, les sites qui parlent de désobéissance civique semblent pour beaucoup, liés à José Bové et autres du même bord (il semblerait que ce soit un terme inventé par les faucheurs de maïs transgénique...)
Par contre, pour désobéissance civile, on trouve Wikipédia et tout plein de sites "sérieux" : le Monde, Libération, etc...
Oui, la majorité n'a pas toujours raison, mais peut-être suffit-il d'ouvrir le dico pour trancher ?

Miguel wrote:Je vous soumets ma question pour avis: doit-on dire désobéissance civique ou désobéissance civile?

Ma question vient du fait que j'ai toujours dit "désobéissance civique", d'abord parce que c'est ainsi que je l'ai appris, ensuite parce que cette expression est formée de façon à mettre en évidence la contradiction entre ce qui est l'acte incivique, la désobéissance, et son caractère civique.

Mais j'entends sans cesse aujourd'hui "désobéissance civile": ce terme m'irrite, on y perd cette contradiction, et j'ai souvent l'impression que les médias ont contribué à débiliser l'expression originelle.

Qu'en dites-vous?

Message édité: je viens de me relire, désolé pour la tournure de mes phrases, j'étais pressé, j'eus pu faire mieux.

Civil ou civique, ça concerne toujours le citoyen (civis)
C'est vrai qu'en français civique a une connotation plutôt méliorative (esprit civique, démarche civique, etc) ou positive (instruction civique).
En tout cas c'est l'expression utilisée depuis son apparition ("Désobéissance civile" de Thoreau, je pense) et ensuite (Gandhi, Martin Luther King).
Et en effet José Bové et les altermondialistes parlent plutôt maintenant de désobéissance civique, avec le même sens.
C'est peut-être justement parceque c'est la traduction d'une expression anglaise "civil desobedience" que l'on dit désobéissance civile plutôt que civique.
Par contre civil rights se traduit par droits civiques...
Un anglophone ou un juriste (je ne suis ni l'un ni l'autre) nous en diraient plus...

Enfin, pour moi la désobéissance civile est un acte civique

Miguel wrote: Message édité: je viens de me relire, désolé pour la tournure de mes phrases, j'étais pressé, j'eus pu faire mieux.

Rien à dire pour tes phrases, par contre tu eusses fait beaucoup mieux si tu n'eussses point confondu le conditionnel passé deuxième forme, formé sur l'imparfait du subjonctif du verbe avoir : j'eusse aimé, tu eusses aimé, il eût (avé le chapeau) aimé, nous eussions aimé, vous eussiez aimé, ils eussent aimé (ou : je fusse venu, tu fusses venu, il fût venu, etc.) et le passé antérieur, d'ailleurs tout aussi rare, formé sur le passé simple de l'auxiliaire : j'eus aimé, tu eus aimé, il eut aimé (sans chapeau), nous eûmes aimé, vous eûtes aimé, ils eurent aimé.

Vous me le copierez cent fois.



Sinon, j'avoue ne pas avoir d'opinion sur le sujet. Il faudrait être calé en philosophie politique, et je ne le suis pas - mais Nemo à l'air de dire qu'à l'origine c'est bien civil. Tout comme "société civile" pour "bürgerliche Gesellschaft" chez Marx ou "traité du gouvernement civil" pour... Pour j'en sais rien, mais en tout cas c'est de Locke.

Cela étant, si l'on consulte le TLF, on voit que la spécialisation de "civique" par rapport à "civil" est relativement tardive.

J'aurais tendance à dire aussi que "civique" est, sinon en train de disparaître, du moins en mauvaise passe, remplacé par des "citoyens" (actions citoyennes, acte citoyens, pensée citoyenne, choucroute citoyenne) qui ont le don de m'agacer .

J'ajoute que les élèves de nos collèges disent désormais, non "l'instruction civique", mais "la civique" tout court (l'histoire, la géo, la civique, c'est logique). Voire écrivent "cahier de civique" sur la garde de leurs cahiers. Suis pas sûr qu'ils comprennent le mot ni la chose.

J'ai contacté le service Dictionnaire de l'académie française, pour savoir si l'on doit dire "civique" ou "civile".

voici leur réponse:

On dit désobéissance civile. L'expression a été popularisée par l'essayiste américain Henry David Thoreau qui a donné comme titre à l'un de ses livres "La Désobéissance civile" (1849).

Cruelle déception pour moi, qui croyais fermement en l'autre expression que je trouvais beaucoup plus chargée de sens.

Au fait : mon Petit Robert dit bien désobéissance civile.
Après, on peut discuter de la légitimité du terme, mais en tout cas, il semble bien que ce soit l'expression consacrée...

svernoux wrote:Au fait : mon Petit Robert dit bien désobéissance civile.
Après, on peut discuter de la légitimité du terme, mais en tout cas, il semble bien que ce soit l'expression consacrée...

On dit service civil également, mais j'entends encore parler de privation de droits civiques.

Enzo wrote:mais j'entends encore parler de privation de droits civiques.

je crois qu'on appelle cela dégradation civique dans le jargon juridique.

Enzo wrote: On dit service civil également,

Oui mais ça, ça me semble plus logique. Pour moi, civil signifie l'opposé de militaire. Donc, quand tu décide de faire ton service en dehors de l'armé (dans le civil), c'est un service civil.

Enzo wrote: j'entends encore parler de privation de droits civiques.

mais c'est pas la privation du droit de vote ça? (pour les personnes incarcérées) dans ce cas, ça me parait tout a fait logique

Enzo wrote:On dit service civil également, mais j'entends encore parler de privation de droits civiques.

Oui, civil et civique se côtoient encore en français (malgré les inquiétudes de Sisyphe sur le sort de civique ).
Je crois qu'il ne faut pas confondre sens et emploi de ces qualificatifs. Même si leur sens est proche (ce qui concerne le citoyen) , ils ne sont pas toujours interchangeables. On n'entend pas instruction civile ou sens civil, ni société civique ou guerre civique. (Comme je l'ai dit plus haut civique a plutôt un sens positif)

Par contre civil n'a pas le même sens que civique quand il est utilisé par opposition à militaire : vêtements civils, service civil, etc

Et personne n'a osé me dire que j'avais laissé un "eussent aimer" dans mon message (pur accident de frappe, je vous jure, d'ailleurs les autres étaient corrects) !
... Ou alors vous lisez pas mes posts... Comment ça trop longs ? Mais non, je fais court, je vous assure.

*

Effectivement, civique pourra quand même survivre. Espérons-le.

Un autre grand "modernisme" djeunojournaleusement citoyen de la même famille, c'est "incivilités" ("les jeunes commettent des incivilités"). Ou plutôt, cela fait partie de ces termes qui jusqu'à un moment X sont rarissismes, huppés pour ne pas dire précieux (ou techniques), et qui au moment X, telle une explosion, se répandent partout. Récemment, il y a eu "halluciner" ou "glauque". Ou dans un autre genre, il y eut "cruciforme".

Peut-être qu'un jour mes élèves me diront que telle chose est vachement "céruléenne", que cela les "hébète" et les "interloque". Ou peut-être aura-t-on d'ici là inventé les vis fragiformes ou infundibuliformes.

Mais je hors-sujète...

Sisyphe wrote:Un autre grand "modernisme" djeunojournaleusement citoyen de la même famille, c'est "incivilités" ("les jeunes commettent des incivilités"). Ou plutôt, cela fait partie de ces termes qui jusqu'à un moment X sont rarissismes, huppés pour ne pas dire précieux (ou techniques), et qui au moment X, telle une explosion, se répandent partout. Récemment, il y a eu "halluciner" ou "glauque". Ou dans un autre genre, il y eut "cruciforme".

Peut-être qu'un jour mes élèves me diront que telle chose est vachement "céruléenne", que cela les "hébète" et les "interloque". Ou peut-être aura-t-on d'ici là inventé les vis fragiformes ou infundibuliformes.

Mais je hors-sujète...

Et oui le lexique est lui aussi sensible à la mode ! Peut-être l'a-t-il toujours été d'ailleurs. Ce qui nous agace je crois c'est la fréquence des changements de mode. La culture de masse, la profusion des moyens de diffusion de l'information font que le vocabulaire en vogue, comme le ferait une rumeur, se propage et change aussi très rapidement.
Bon il est tard, j'arrête là ma sociologie de comptoir

Hébéter signifiant (sous couvert du TLFI) rendre stupide je ne sais pas si les élèves d'aujourd'hui ou de demain sont prêts à admettre leur stupidité

Dans la même référence, pour illustrer ton infundibuliforme (en forme d'entonnoir) et aller au fond des choses, cette situation de Lautréamont :

Ô pédérastes incompréhensibles, ce n'est pas moi qui lancerai des injures à votre grande dégradation; ce n'est pas moi qui viendrai jeter le mépris sur votre anus infundibulif

Sur ce bonne nuit et que vos rêves soient céruléens

PS : je ne savais pas que mon vieux tournevis avait été un jour à la mode !