LokaNova et Freelang

Je voudrais savoir quelle est la langue finno-ougrienne vivante la plus archaique par rapport à ce qu'on a reconstruit du proto-finno-ougrien, ou du moins, du proto-finnique d'un côté ou du proto-ougrien (?) de l'autre, ou du proto-samoyède etc.

Je voudrais aussi savoir si y a moyen de trouver qq part des tableaux comparatifs de vocabulaire entre différentes sortes de langues finno-ougriennes, je voudrais surtout comparer le hongrois avec les langues qui lui st apparentées en Russie actuelle, pr voir si ca se ressemble qd même malgré la distance géographique ou pas du tout...

Merci d'avance à Didine et Olivier (pê à d'autres?)


näkemiin/ viszlát

Coucou!

Tout d'abord, en ce qui concerne les langues les plus archaïques de chaque sous-groupe de la famille des langues ouraliennes, il me semble ne jamais avoir rien lu à ce sujet. J'ai toujours trouvé le même schéma, sans plus d'informations.


Source: http://solmu.math.helsinki.fi/2001/2/suihkonen/

Ensuite, en ce qui concerne le hongrois et ses langues apparentées en Russie, il faut surtout regarder du côté des langues ob-ougriennes, c'est à dire le khanty (anciennement ostyak) et le mansi (anciennement vogoul). J'ai des liens vers des tableaux de vocabulaire, mais ils sont dans mon ordinateur en France. En attendant, je ne peux te donner que ca:

- chiffres: http://www.ut.ee/Ural/num.html

- de 1 à 10: http://solmu.math.helsinki.fi/2001/2/su ... /taul1.pdf
- de 11 à 20: http://solmu.math.helsinki.fi/2001/2/su ... /taul2.pdf
- dizaines, 100, 1000, 1 000 000: http://solmu.math.helsinki.fi/2001/2/su ... /taul3.pdf
Ersä = mordve erzya, Komi = komi zyriène, Nen = nenets des toundras, Mari = mari el oriental, PohjS = same du nord, Selk = selkoupe, Udm = oudmourte, Unk = hongrois, Viro = estonien

- vocabulaire commun: http://en.wikipedia.org/wiki/Finno-Ugri ... vocabulary

Toirdhealbhách déco. wrote:Je voudrais savoir quelle est la langue finno-ougrienne vivante la plus archaique par rapport à ce qu'on a reconstruit du proto-finno-ougrien

Par définition les langues d'aujourd'hui sont à la même distance temporelle, et la distance de l'évolution est difficile à mesurer, le résultat sera très différent selon qu'on s'intéresse à une caractéristique ou à une autre. Mais comme le hongrois a subi des influences très importantes même grammaticalement, notamment en provenance de langues turques et slaves, je pense que quels que soient les critères que tu adoptes pour mesurer l'évolution, le hongrois sera une des langues actuelles les plus éloignées de la langue-mère.

Toirdhealbhách déco. wrote:je voudrais surtout comparer le hongrois avec les langues qui lui st apparentées en Russie actuelle

Le vocabulaire ougrien est très réduit même s'il compose des familles de mots parmi les plus utilisées, et l'évolution est telle par rapport au hongrois qu'on ne peut pas plus reconnaître de racines communes qu'entre racines germaniques et latines en indo-européen par exemple. Les suffixes sont presque tous différents, et pourtant par exemple il y a certains éléments très semblables dans la logique de la conjugaison par exemple entre le hongrois et la langue la plus proche, le mańsi (vogoul). Je dis tout cela d'après des souvenirs déjà lointains de cours au CIEH à Paris (centre inter-univ. d'étides hongroises), j'aurais du mal à retrouver des détails très précis.
-- Olivier

Merci

Apparemment Didine, pr ce qui est de la prononciation, en me basant sur l'article de Wikipédia que tu as indiqué, ca serait le finnois et l'estonien les plus archaiques généralement (en comparant avec la reconstruction du proto-finno-ougrien). Mais ttes les langues FOugr figurent pas ds le tableau... Pê que le live est plus archaïque encore ?

Olivier a écrit:

Par définition les langues d'aujourd'hui sont à la même distance temporelle, et la distance de l'évolution est difficile à mesurer, le résultat sera très différent selon qu'on s'intéresse à une caractéristique ou à une autre.

Ouais, mm distance temporelle, mais les langues évoluent plus ou moins. Si tu compares l'évolution, à tous points de vue, de l'anglais et du lituanien à partir de l'indo-européen........... . L'anglais est presque devenu une langue isolante comme le chinois moderne, alors que le lituanien a conservé pratiquement toutes les caractéristiques de l'IE (il a perdu le genre neutre néanmoins). Que dire de l'arménien? J'ai déjà feuilleté des livres sur cette langue, et j'ai pas eu l'impression que ct une langue IE tellement on ne reconnait rien de familier

Je pensais pas que le hongrois était devenu si différent grammaticalement des autres langues finno-ougriennes. M'étant intéressé un peu au finnois et au hongrois, je me suis vite rendu compte que... ca n'avait pas gd rapport .

Merci pr vos éclairages

Toirdheal. déco wrote: Apparemment Didine, pr ce qui est de la prononciation, en me basant sur l'article de Wikipédia que tu as indiqué, ca serait le finnois et l'estonien les plus archaiques généralement (en comparant avec la reconstruction du proto-finno-ougrien). Mais ttes les langues FOugr figurent pas ds le tableau... Pê que le live est plus archaïque encore ?

En ce qui concerne les langues balto-fenniques, je dirais sans aucune hésitation que c'est le finnois qui a le plus gardé des éléments du proto-balto-fennique. L'estonien, le live et les langues balto-fenniques de Russie sont extrêmement "érodées" par rapport au finnois, c'est flagrant.

peut-etre un peu hors sujet: voila un lien avec du vocabulaire du dialecte Csango de l'hongrois. C'est un dialecte qui a ete des centaines d'annes isole du tronc principale de l'hongrois, alors peut-etre qu'on trouvera qque chose interresant pour votre recherche.
http://www.hi.is/~maurizio/csango/csangolanguages.htm

balak wrote:http://www.hi.is/~maurizio/csango/csangolanguages.htm

Intéressant ce dialecte hongrois de Moldavie, c'était aussi à peu près le dialecte du pays sicule (Est de la Transylvanie) avant que les médias n'aient tout uniformisé, là aussi on dit erősen "fortement" (au lieu de nagyon "grandement") pour dire "très". Il y a des choses frappantes quand on l'entend, comme csán (au lieu de csinál) "faire", et je remarque aussi mony "œuf" finno-ougrien qui a disparu en hongrois standard (ou ne subsiste plus que par mogyoró "noisette")...
-- Olivier

j'ai aussi un livre, (je ne me souviens plus du prix) qui parle d'à peu près toutes les principales langues de chaque pays d'europe (sans les dialectes, patois...), et à la fin, une liste de vocabulaire de peut-être 200mots est comparée dans toutes ces langues (environ 40 langues).


ça s'appelle "langues sans frontière"
ISBN: 2-7467-0125-1
l'auteur c'est Georges Kersaudy (et je crois qu'il parle ces 40 langues...)

Olivier wrote:et je remarque aussi mony "œuf" finno-ougrien qui a disparu en hongrois standard (ou ne subsiste plus que par mogyoró "noisette")...

Justement Toirdheal., les seuls mots apparentés que l'on retrouve dans pratiquement toutes les langues ouraliennes à présent sont des mots extrêmement anciens, qui se rapportent à l'être humain (nom, oeil, main, coeur, sang, beau-fils), à des éléments de la nature ou de la nourriture (beurre, poisson, eau, glace, pierre, miel), ou des activités de base (vivre, nager, aller, avaler, connaître/savoir, donner, faire, prendre, naître/donner naissance).

L'exemple d'Olivier ("oeuf") est très bon. La forme proto-ouralienne reconstruite est *muna, et ce mot a incroyablement peu changé dans les langues ouraliennes.

Finnois, estonien, carélien, vepse, votique: muna
Live: munā
Same: monni, manni
Mordve, enets: mona
Mari el: munõ
Mansi: mon
Khanty: mun
Nganasan: manu

Olivier wrote:

balak wrote:http://www.hi.is/~maurizio/csango/csangolanguages.htm

Intéressant ce dialecte hongrois de Moldavie, c'était aussi à peu près le dialecte du pays sicule (Est de la Transylvanie) avant que les médias n'aient tout uniformisé, là aussi on dit erősen "fortement" (au lieu de nagyon "grandement") pour dire "très".
-- Olivier

Ipothese: ce "fortmement" ne serait-ille une influence de "foarte" Roumain (lui aussi au sens de "tres")? Il s'agit de deux communautes entourees par des roumains, non?

balak wrote:Ipothese: ce "fortmement" ne serait-ille une influence de "foarte" Roumain (lui aussi au sens de "tres")? Il s'agit de deux communautes entourees par des roumains, non?

C'est très probable, la plupart des particularités dialectales transylvaines en hongrois viennent du roumain, même si parfois il peut aussi y avoir des choses qui ne sont restées qu'à des endroits isolés excentrés, comme ce "mony" qui plaisait à Didine
-- Olivier