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Moi j'ai plein de question pour Andzrej sur le polonais ! Y'a beaucoup de lettres que j'ai pas comprises, je les prends dans l'ordre :

c (comme tsar)
dz (ts sonnore)

Comment ça, "ts sonore" ? "ts", c'est sourd de toute façon. Tu veux dire : "dz" ? Je suppose que c'est ça vu qu'il y a déjà c qui se prononce "ts", je suppose que dz se prononce "dz"...

ch (comme hand en anglais; hund en allemand; jamón en espagnol)
h (comme hand en anglais; hund en allemand; jamón en espagnol)

Là, deux questions :
- ces deux lettres se prononcent pareil ?
- en tout cas, je ne sais pas comment il faut prononcer, parce que le "h" anglais et allemand, et le "j" de "jamón ", il me semble que c'est deux sons bien différents... Alors tu veux dire lequel ?

i (comme illegal)
y (comme mit en allemand)

Quelle différence ? J'ose supposer que i = и et y = ы (par rapport au russe), mais si c'est ça, ça ne correspond pas du tout au i de "mit" !

ó (comme oublier)
u (comme oublier)

rz (comme jambe)
ż (comme jambe)

Bref, toutes ces lettres pour lesquelles tu mets deux fois le même exemple, est-ce parce que leur prononciation est exactement identique, ou est-ce parce que tu ne sais pas comment l'expliquer mieux ?

De plus, il serait peut-être judicieux d'indiquer à quelle syllabe de l'exemple tu te réfères pour le son. Parfois, c'est clair, mais pour

ę (comme blindé)

vu qu'il y avait "e" (son è), j'ai tout de suite compris que "ę" = é comme dans blindé. Ce n'est qu'en lisant tes exemples, plus bas, que j'ai compris que c'était pas ça...
Et à propos de cette lettre, c'est un son nasal comme la "in" français ? Alors là, je suis épatée, je croyais que ce son n'existait presque qu'en français...

svernoux wrote:

c (comme tsar)
dz (ts sonnore)

Comment ça, "ts sonore" ? "ts", c'est sourd de toute façon. Tu veux dire : "dz" ? Je suppose que c'est ça vu qu'il y a déjà c qui se prononce "ts", je suppose que dz se prononce "dz"...

J'ai eu du mal à trouver l'exemple du mot où le son "dz" soit présent. Toutefos je considère que la sonorisation de "ts" (c) donne "dz", comme sonnorisation de "p" donne "b".

Remarque générale!
Si avec l'aide des autres intérvenants, on arrive à trouver une autre façon d'expliquer la prononciation, je suis prenant.

Le reste je continue sans citations, ce sera plus vite.

Comparaison des pronociations avec les autres langues:
Il n'est point possible de décrire des sons exactes aux non-linguistes. Je cherchais donc les exemples où les sons sont approximativement les mêmes. Je trouve que le son "h" ressemble (sans être identique) aux sons "h" des trois langues cités, de même que "i" dans "mit" allemand s'approche plus au "y" polonais qu'au "i" polonais.

Les sons polonais rendus par deux orthographes.
Dans la prononciation polonaise actuelle on ne fait plus de distinction entre "rz" et "ż", "h" et "ch", "u" et "ó".

Le son "ę" c'est "è" nasalisé.

En préparant la liste, j'ai mis les sons dans les exemple on gras, mais c'était dans le document WORD. Faute de temps je n'ai pas pu restituer cette version pour le moment .

effectivement, il y a des points sur lesquels je ne suis pas d'accord!

alors voici mon point de vue:

ą > en français "an" (on disait "on" il y a 70 ans...et on le trouve dans les vieilles grammaires...) >> ą donc est nasal, entre "an" et "on" mais plus proche du "an"... cf aussi le commentaire sur le "ę"... le français n'a pas le monopole des nasales, ce fut aussi ma grande surprise en Pologne!)

ch = h > х en cyrillique! proche de l'allemand... mais plus du russe, évidemment... je pense que cela porte à confusion! disons proche de l'allemand alors... et encore, je n'aime pas trop non plus...

ę > "in"?, même remaqrue, c'était il y a 70 ans, c'est nasal comme ą, ça se rapproche de "in" mais il n'y a pas d'équivalent dans d'autres langues... je dirais un "èin" très vite prononcé... mais généralement c'est assez long comme son... mais à la fin d'un verbe et pour l'accusatif du féminin, on dit plutôt "è" maintenant...

y > "é" en français! (enfin je le prononce entre un "é" et un "i", mais c'est plus proche du "é"...)

sinon ó = u "ou", et rz = ż "j" >> ex: morze (la mer) et może (peut-être)... "mojè" (ces deux exemples sont assez facile à comprendre pour un slavisant... en serbe on dit more et može >> les polonais ont inscrit bcp de "z", qui changent le son comme rz, dz, ou encore cz, sz...)

les distinctions orthographiques entre les sons vont amener des alternations consonnantiques différentes > d'où le problème de l'orthographe du polonais... ch donnera sz, ó > o, ę > ą... ça c'est LE point compliqué en polonais (parmi d'autres )

j'attends la réponse de Andrzej pour modifier le cours

chabing wrote:effectivement, il y a des points sur lesquels je ne suis pas d'accord!

alors voici mon point de vue:

ą > en français "an" (on disait "on" il y a 70 ans...et on le trouve dans les vieilles grammaires...) >> ą donc est nasal, entre "an" et "on" mais plus proche du "an"... cf aussi le commentaire sur le "ę"... le français n'a pas le monopole des nasales, ce fut aussi ma grande surprise en Pologne!)

ch = h > х en cyrillique! proche de l'allemand... mais plus du russe, évidemment... je pense que cela porte à confusion! disons proche de l'allemand alors... et encore, je n'aime pas trop non plus...

ę > "in"?, même remaqrue, c'était il y a 70 ans, c'est nasal comme ą, ça se rapproche de "in" mais il n'y a pas d'équivalent dans d'autres langues... je dirais un "èin" très vite prononcé... mais généralement c'est assez long comme son... mais à la fin d'un verbe et pour l'accusatif du féminin, on dit plutôt "è" maintenant...

y > "é" en français! (enfin je le prononce entre un "é" et un "i", mais c'est plus proche du "é"...)

sinon ó = u "ou", et rz = ż "j" >> ex: morze (la mer) et może (peut-être)... "mojè" (ces deux exemples sont assez facile à comprendre pour un slavisant... en serbe on dit more et može >> les polonais ont inscrit bcp de "z", qui changent le son comme rz, dz, ou encore cz, sz...)

les distinctions orthographiques entre les sons vont amener des alternations consonnantiques différentes > d'où le problème de l'orthographe du polonais... ch donnera sz, ó > o, ę > ą... ça c'est LE point compliqué en polonais (parmi d'autres )

j'attends la réponse de Andrzej pour modifier le cours

"ą" c'est "o" nasalisé !
"an" français n'existe en polonais que dans quelques mots, p. ex. awans, dyliżans.

De plus, je répète: on peut décrire approximativement les sons. Si vous tenez à DÉCRIRE les sons exactes, j'abandonne.

Andrzej wrote:De plus, je répète: on peut décrire approximativement les sons. Si vous tenez à DÉCRIRE les sons exactes, j'abandonne.

il est impossible de mettre une équivalence exacte, donc pas la peine de se stresser, on discute

sinon pour ce que j'ai écrit, c'est pour les francophones... je me fie sur mes propres difficultés, mes cours et mon oreille afin de restituer un semblant de son... de toute façon , les nasales, c'est quasi inexplicables... alors sinon on met des exercices d'orthophonie, comme pour le "r" français pour y arriver... donc on se concentre sur l'écrit, et je procéderai à une petite modification du cours de polonais (d'ailleurs je vais mettre le drapeau ) et de serbe... événtuellement qq exemples en russe, svernoux?

On continue avec le genre des noms...
VEUILLEZ ATTENDRE LE COURS DE SERBE AVANT DE COMMENCER LE VÔTRE! , je vais essayer de mettre des noms assez proches dans toutes les langues



d'ailleurs c'est très intéressant de comparer le point de vue polonais au point de vue français, avec des questions d'un russophone

Andrzej wrote: Comparaison des pronociations avec les autres langues:
Il n'est point possible de décrire des sons exactes aux non-linguistes. Je cherchais donc les exemples où les sons sont approximativement les mêmes. Je trouve que le son "h" ressemble (sans être identique) aux sons "h" des trois langues cités, de même que "i" dans "mit" allemand s'approche plus au "y" polonais qu'au "i" polonais.

Je suis d'accord avec toi, Andzrej, on ne peut pas reproduire le son exact. Mais le problème surtout pour h/ch, c'est que l'exemple que tu donnais était contradictoire, donc je ne savais plus que penser ! Peut-être qu'à tes oreilles de polonophone, h anglais = h allemand = j espagnol, mais pour moi, c'est complètement différent ! Il y a d'une part h anglais = h allemand et d'autre part j espagnol = ch allemand (et non pas h) = x russe.
Si j'encrois chabing, c'est donc la deuxième comparaison qu'il faut retenir pour le h/ch polonais.
Pour le y, je vois que je me suis un peu trompée. Je comprends que ça ne doit pas être équivalent au ы russe, mais plutôt une sorte de i court, à mi-chemin entre ы et é. Et là, effectivement, ça s'approche du i de "mit". On trouve ce genre de son en anglais aussi, il me semble.

Bon, j'ai pas encore tout retenu (faut que je potasse !), mais en tout cas merci Andrzej parce que maintenant, le polonais me semble moins barbare à déchiffrer ! Un bon point déjà : maintenant, je saisis ton nom de mémoire, alors qu'avant j'étais obligée de le copier-coller pour ne pas me tromper...

svernoux wrote:

Andrzej wrote: Comparaison des pronociations avec les autres langues:
Il n'est point possible de décrire des sons exactes aux non-linguistes. Je cherchais donc les exemples où les sons sont approximativement les mêmes. Je trouve que le son "h" ressemble (sans être identique) aux sons "h" des trois langues cités, de même que "i" dans "mit" allemand s'approche plus au "y" polonais qu'au "i" polonais.

Je suis d'accord avec toi, Andzrej, on ne peut pas reproduire le son exact. Mais le problème surtout pour h/ch, c'est que l'exemple que tu donnais était contradictoire, donc je ne savais plus que penser ! Peut-être qu'à tes oreilles de polonophone, h anglais = h allemand = j espagnol, mais pour moi, c'est complètement différent ! Il y a d'une part h anglais = h allemand et d'autre part j espagnol = ch allemand (et non pas h) = x russe.
Si j'encrois chabing, c'est donc la deuxième comparaison qu'il faut retenir pour le h/ch polonais.
Pour le y, je vois que je me suis un peu trompée. Je comprends que ça ne doit pas être équivalent au ы russe, mais plutôt une sorte de i court, à mi-chemin entre ы et é. Et là, effectivement, ça s'approche du i de "mit". On trouve ce genre de son en anglais aussi, il me semble.

Bon, j'ai pas encore tout retenu (faut que je potasse !), mais en tout cas merci Andrzej parce que maintenant, le polonais me semble moins barbare à déchiffrer ! Un bon point déjà : maintenant, je saisis ton nom de mémoire, alors qu'avant j'étais obligée de le copier-coller pour ne pas me tromper...

Si on faisait cette liste il y a 60 ans ou plus, la difficulté serait plus grande pour le son "h", parce que même en polonais on en avait deux: sourd et sonnore (d'où la double ortographe actuelle). Mais aujourd'hui il n'y a qu'une seule prononciation.

Si on faisait un manuel de la prononciation, on pourrait conseiller pour l'assimilation du son "y" de prononcer "é" on faisant un petit rond de ses lèvres. Une remarque à part.
Moi, je considère nos listes comme juste un aide pour pouvoir lire ce qu'on publie par écrit (voir le cas de mon nom décrit par Svernoux), et non pour faire assimiler les sons, ni pour faire la comparaison entre les langues citées. Ce serait intéressant de faire une telle comparaison mais sous forme d'enregistrement accompagné du texte (pour pouvoir suivre ce qu'on entend).