LokaNova et Freelang

Quelqu'un pourrait-il m'aider pour traduire ce texte latin dont je n'arrive pas,malgré tous mes efforts (vains), à me sortir?je joins mon ébauche de traduction bien qu'elle soit pleine de contre-sens,de trous,et que svt ca ne veut pas dire grand-chose de cohérent.c'est un peu long,dsl.merci d'avance pr vos explications.

Attolens thalamis Idalium iubar,
dilectus Veneri, nascitur Hesperus.
Iam nuptae trepidat sollicitus pudor,
iam produnt lacrimas flamea simplices.
Ne cessa, ivvenis, comminus adgredi,
impacata licet saeviat unguibus.
Non quisquam fruitur veris odoribus
Hyblaeos latebris nec spoliat fauos,
si fronti caveat,si timeat rubos:
armat spina rosas, mella tegunt apes.
Crescunt difficili gaudia iurgio
accenditque magis quae refugit Venus:
quod flenti tuleris plus sapit osculum.

..... choisi par Vénus, Hespérus voit le jour.Déjà la pudeur troublée de l'épouse tremble, déjà les simples voiles de mariée font jaillir des larmes. Ne tarde pas, jeune honne, à t'approcher de près, l'agitée peut se démener avec ses ongles. Personne ne jouit des exhalaisons réelles....(pas compris) et ne ravit les gateaux de miel, s'il veille à sa mine,s'il craint les ronces: il munit les roses d'épine(s), les abeilles protègent l'eau miellée.Les plaisirs croissent par la querelle ... et Vénus éveille plus ceux dont il s'écarte:parcequ'en pleurant...

Dices o quotiens: Hoc mihi dulcius
quam flauos decies vincere Sarmatas!
Adspirate nouam pectoribus fidem
mansuramque facem tradite uincula
quam frondens hedera stringitur aesculus,
quam lento premitur palmite populus.
Et murmur querula blandius alite
linguis assiduo reddite mutuis
et, labris animum conciliantibus,
alternum rapiat somnus anhelitum.
Amplexu caleat purpura regio
et uestes Tyrio sanguine fulgidas
alter uirgineus nobilitet cruor.

Tu demanderas combien de fois (que vient faire ce "o"?):triompher des sarmates m'est 10 fois plus agréable que des pièces d'or! favoriez la foi nouvelle dans vos coeurs et remettez la torche réservée aux sentiments(?). Confiez les liens aux mains nouées tout comme on arrache le lierre au chêne couvert de feuilles, comme on plante le peuplier au moyen d'une branche paresseuse.Et reconnais le murmure particulièrement séduisant...........,que le sommeil ravisse le souffle à l'un et l'autre.Que par l'union la pourpre et les habits lumineux de la région du Tyr soient brulants de sang <et> que le sans virginal apporte la renommée.

Tum victor madido prosilias toro,
nocturni referens uulnera proelii.
Ducant peruigiles carmina tibiae
permissisque iocis turba licentior
exultet tetricis libera legibus.
Passim cum ducibus ludite milites,
passim cum pueris ludite virgines.
Haec vox aethereis insonet axibus ,
haec vox per populos, per mare transeat:
FORMSVS MARIAM DUCIT HONORIVS.

Que vainqueur tu te dresses alors de la couche nuptiale humide (parfumée?), rapportant les blessures de la bataille nocturne. Les airs de flûte les tiennent tte la nuit éveillés et moi troublée appréciant (licentior=?) les ébats permis, qu'elle soit transportée par la passion affranchie des sévères lois. Ebattez-vous pêle-mêle avec les chefs soldats, ébattez-vous pêle-mêle avec les jeunes filles esclaves. Que ces mots retentissent dans la (axibus:pluriel poétique?)voute céleste éthérée, que ces mots passent par les peuples, apr la mer: l'élégant Honorius épouse Maria.

Waouh ! C'est du lourd !

Bon, je vais essayer de voir cela ce soir ou demain...

Waouh ! Et bien j'avais raison : c'est du lourd.

T'es à quel niveau ? En khâgne, non ? Parce que c'est pas précisément ce qu'il y a de plus facile. Enfin, cela me change des "rosam videt consul"...

J'ai fini par découvrir - si tu veux le savoir - qu'il s'agit des fescennina de Claudien dont j'ignorais carrément l'existence. C'est donc un texte tardif ( je peux te le dire de toute façon, parce que le texte à ma connaissance n'est pas édité chez Budé, et qu'il n'est pas non plus traduit en anglais sur Perseus, donc : pas possible de tricher !).

Pour bien saisir le sens, il faut comprendre qu'il s'agit du récit (érotique donc) d'une nuit de noce, celle en l'occurence d'Honorius (qui est devenu empereur, je crois) et de Marie.

La première partie développe un cliché de la littérature érotique romaine : "les femmes, quand elles disent non, elles pensent oui" et "plus elles résistent et mieux c'est quand elle se donnent" ( point de vue terriblement macho quand même).

*

Attolens thalamis Idalium iubar,
dilectus Veneri, nascitur Hesperus.
Iam nuptae trepidat sollicitus pudor,
iam produnt lacrimas flamea simplices.
Ne cessa, ivvenis, comminus adgredi,
impacata licet saeviat unguibus.

Faisant se lever Lucifer, <l’étoile> d’Idalie, Héspérus, choisie par Vénue, voit le jour. Déjà la pudeur troublée de l'épouse tremble, déjà les simples voiles de mariée font jaillir des larmes. Ne tarde pas, jeune homme, à t'approcher de près, bien que l’agitée se démène avec ses ongles.


Jubar : « Lucifer », c’est à dire l’étoile du Berger, qui est l’étoile de Vénus (tandis que Hespérus est l’étoile du soir, celle qui apparaît en premier quand le soir se couche, avant que n’apparaisse Lucifer Si je ne me trompe pas .
Idalium : adjectif accordé à « jubar », « qui se rapporter à Idalie », Idalie est un autre nom de Vénus.
J’hésite sur le sens de « simplices ». À mon avis, cela veut dire « d’une couleur unie » (les flammea sont par nature de couleur orange), mais Gaffiot n’atteste pas ce sens, donc je préfère ne pas m’aventurer.
licet : il n’est pas totalement impossible de construire licet + subj. directement, sans « ut », ça existe. Mais bien plus probablement, « licet » est ici un subordonnant qui veut dire « bien que » (en fait : c’est le « licet » = « il est permis que » dans un emploi figé, cf. « licet » n°3 dans Gaffiot).


*

Non quisquam fruitur veris odoribus
Hyblaeos latebris nec spoliat fauos,
si fronti caveat,si timeat rubos:
armat spina rosas, mella tegunt apes.
Crescunt difficili gaudia iurgio
accenditque magis quae refugit Venus:
quod flenti tuleris plus sapit osculum.


Personne ne jouit des exhalaisons du printemps et ne ravit hors de leurs cachettes les gâteaux de miel hybléens, s'il veille à son visage, s'il craint les ronces : l’épine protège les roses, les abeilles protègent le miel. Les plaisirs croissent par la un combat difficile et Vénus donne plus de flamme à celle qui fuit : il a plus de goût le baiser que tu/que l’on aura(s) donné à celle qui pleure

veris : génitif de ver, veris « le printemps », et non pas ablatif de « verus » ! Un des pièges préférés des versions latines : il y a des agrégatifs qui tombent encore dedans .
Hyblaeos favos : attention à ne pas oublier des mots !
mella : j’avais pas compris pourquoi tu traduisais par « eau miellée », avant de découvrir que « mella, ae » existe dans ce sens… chez Columelle ! Auteur tardif et technique : aucune chance que ce soit la bonne solution (quand on commence à chercher des mots rares et des sens rares, c’est que généralement on s’est gouré… crois-en ma vieille expérience).
C’est tout simplement « mel, melis » le miel, neutre, au pluriel. Soit c’est un pluriel poétique, soit cela veut dire, par métonymie « les rayons de miel ».
Crescunt difficili gaudia iurgio : il n’est pas facile de traduire « jurgium », et Gaffiot n’aide pas. En fait, je crois que (pour une fois ! Le contraire de ce que je viens de dire) il faut aller chercher le sens rare (et juridique) : contestation, qui explique le sens précédent : un « jurgium », c’est un combat entre deux personnes pour obtenir quelque chose (en anglais a contention). Ici : c’est le « combat » du jeune homme pour que la fille accepte de se faire embrasser et la suite… .
accenditque magis <eam> quae <eam> refugit Venus : « Venus » est le sujet de « accendit », mais le complément d’objet (il faut sous-entendre <eam>) de « refugit ». Venus « enflamme » plus celle qui la fuit. « accendo » est un verbe très fort, il veut dire « mettre le feu à », au sens figuré « rendre amoureux » ( voire « exciter, donner de l’appétit sexuel à quelqu’un », les latins font pas trop la différence ).
quod flenti tuleris plus sapit osculum : « quod » est un relatif neutre, qui a pour antécédent « osculum » : plus sapit osculum quod flenti tuleris = plus de goût a le baiser que tu auras porté à celle qui pleure.
« tuleris » est doublement ambigu : soit c’est une vraie 2e personne (tu), soit c’est « on ». De plus, soit c’est un futur antérieur de l’indicatif, soit c’est un subjonctif parfait. Dans ce cas, la relative au subjonctif a aussi une nuance de cause, mais c’est impossible à rendre en français.






Dices o quotiens: Hoc mihi dulcius
quam flauos decies vincere Sarmatas!
Adspirate nouam pectoribus fidem
mansuramque facem tradite uincula
quam frondens hedera stringitur aesculus,
quam lento premitur palmite populus.

Ô combien de fois diras-tu : cela m’est plus doux que de triompher dix fois des Sarmates blonds ! favorisez la foi nouvelle dans vos coeurs et remettez dans ces liens la torche destinée à y rester ; combien <il est> couvert de feuilles le chêne <qui> est étreint par le lierre ! combien lentement le peuplier est comprimé par un lent sarment de vigne !

Juste avant de poster, je me suis rendu compte que tu avais oublié deux vers (entre « tradite » et « quam ») ! Et moi qui m’échinais à trouver un sens… Bon : je suis fatigué, je recommence demain, attends ma correction pour les deux dernières phrases

o quotiens : le « o » est équivalent au « ô » français, et il souligne le « quotiens », comme dans le poème de V. Hugo : ô combien de marins, combien de capitaines / qui sont partis errants par des courses lointaines etc.
hoc mihi dulcius <est> quam … : cela m’est plus doux que.
flavos Sarmatas : Sarmata, bien que de la première déclinaison, est masculin, est « flavos » s’accorde avec lui ; dans son sens premier : blond, jaune, fauve, etc. (les Sarmates, approximativement, c’est les Polonais, qui sont effectivement blonds).
tradite vincula : vincula est un accusatif de direction, en prose on aurait « in vincula ». Ce sont les liens (vinculum, i) par lesquels on attache une torche au mur.
mansuram : participe futur de maneo « destiné à rester ».
« quam » ne peut pas être un relatif ayant pour antécédent « vincula », qui est neutre. J’ai un petit doute, mais je pense que c’est un exclamatif…



Et murmur querula blandius alite
linguis assiduo reddite mutuis
et, labris animum conciliantibus,
alternum rapiat somnus anhelitum.

Littéralement : Et de manière assidue par des langues mutuelles produisez (?) le gémissement plus agréable qu’un oiseau plaintif, et, les lèvres ayant conciliée l’esprit, que le sommeil ravisse le souffle à l'un et l'autre.

Pas clair.
Attention, « murmur » est généralement un faux ami « bruit confus de voix ». Ici, il s’agit manifestement de « soupirs d’ange ».
murmur dare : produire un bruit. Donc « murmur reddere » doit avoir à peu près le même sens, avec l’idée de réciprocité (re-) (cf. aussi « vocem reddere » dans Virgile…)
lingua : soit il s’agit de paroles, soit il s’agit de « french kiss ». Je vote pour le deuxième.
Il y a un jeu de mot parfaitement intraduisible en « animum » et « anhelitum », les deux voulant dire « le souffle » ; et le sens ici est nettement « unir les âmes », mais par ailleurs « animos conciliare » signifie « apaiser les esprits » (en référence à la bataille précédente).

Je propose :
Et, sans cesser, dans des embrassement mutuels, faites naître des gémissements plus agréables que les plaintes d’un oiseau, puis, une fois que les lèvres ont uni l’âme <des amants>, que le sommeil ravisse le souffle à l’un et à l’autre.



Amplexu caleat purpura regio
et uestes Tyrio sanguine fulgidas
alter uirgineus nobilitet cruor.

Et que, par une étreinte royale, la pourpre soit réchauffée, et que l’autre sang, <le sang> virginal, anoblisse les tissus rendus éclatants par le sang tyrien.

amplexu regio : les deux amants, Honorius et Maria, sont de sang royal.
tyrio sanguine : le poète fait un parallèle (d’assez mauvais goût je trouve) entre le sang virginal de l’épouse (exhibé – discrètement – après la consommation du mariage, comme cela se fait encore dans certaines cultures) et le tissu de pourpre, puisque la pourpre est obtenue en teignant un tissu dans le sang d’un coquillage (le myrmex), qui est une spécialité de la ville de Tyr.


Tum victor madido prosilias toro,
nocturni referens uulnera proelii.
Ducant peruigiles carmina tibiae
permissisque iocis turba licentior
exultet tetricis libera legibus.
Passim cum ducibus ludite milites,
passim cum pueris ludite virgines.
Haec vox aethereis insonet axibus ,
haec vox per populos, per mare transeat:
FORMSVS MARIAM DUCIT HONORIVS.

Que vainqueur tu te dresses alors de la couche nuptiale mouillée, rapportant les blessures de la bataille nocturne. Que des gens, éveillés durant toute la nuit, composent des airs de flute, et que la foule, maintenant que les plaisanteries ont été autorisées, exulte, libérée des lois sévères.
Soldats, amusez-vous avec vos chefs pêle-mêle, jeunes filles, amusez-vous pêle-mêle avec les jeunes garçons. Que ces mots retentissent dans la voûte éthérée, que ces mots passent par les peuples, par la mer: le bel Honorius épouse Marie.

madido : oui, cela veut dire « mouillé », souillé, même, par le sang virginale de la mariée déflorée.
Ducant peruigiles carmina tibiae : ta traduction « Que les airs de flûte les tiennent toute la nuit éveillés » est possible. Mais je pense plutôt qu’il s’agit de l’expression idiomatique « carmina ducere » = composer des vers.
permissis jocis : ablatif absolu
par contre : tetricis legibus complète libera, qui lui-même est apposé à « turba ».
ludite : « ébattez-vous » me semble un peu fort ! C’est une orgie, d’accord, mais de là à ce que soldats et gradés se… hein, bon !
De même : pueris est ici dans son sens propre : jeune garçon (les jeunes filles ont la permission de flirter un peu avec les garçons, mais certainement pas avec les esclaves ! Allons, la moralité, quand même …)
axibus est en effet un pluriel poétique.
formosus : signifie « beau », et pas seulement élégant – on le dit surtout pour un homme d’ailleurs, comme « hansom » en anglais.

hé bien...que dire à part un énorme MERCI pour tout ce travail?! je vais aller étudier ca de plus près et me replonger dans le Gaffiot.désolée pour l'oubli!encore merci d'avoir consacré du temps (apparemment pas mal de temps même!)à ma demande.

Après réflexion,des petites questions sur votre traduction:

Au tout début ("Attolens thalamis Idalium jubar, dilectus veneri, nascitur Hesperus"),par quoi est rendu "thalamis" dans votre traduction "Faisant se lever Lucifer, <l’étoile> d’Idalie, Héspérus, choisie par Vénue, voit le jour."? Et -point de détail- Hespérus ce n'est pas plutôt masculin (le fils de l'Aurore et d'Atlas)?

"Flenti":"celle qui pleure" La présence d'un pronom (quae) n'est pas nécessaire ici?

Pour l'oubli du coup on a:
"Adspirate novam pectoribus fidem
mansuramque facem tradite sensibus.
Tam iunctis manibus tradite vincula
quam frondens..."
"Quam" ne serait pas alors plutôt en corrélation avec "tam"? Mais je n'arrive pas pour autant à traduire ce passage oublié. Je comprends qqchose comme "remettez la torche destinée à être réservée aux sentiments (sens??).Confiez les liens aux mains nouées tout comme etc"

"Nobilitet":traduit par "anoblit".Caractère royal évoqué ici?Parceque je lui comprends selon le Gaffiot un sens plus moral et plus vague, comme "ennoblir".Qu'en est-il?

Et par quoi traduisez-vous "licentior" exactement dans
"Ducant peruigiles carmina tibiae
permissisque iocis turba licentior
exultet tetricis libera legibus." ?

C'est fascinant vos échanges: mon latin rouillé aime bien la pédagogie de Sisyphe
Comme il n'a apparemment pas trop le temps je mets mon grain de sel...

lunamoon wrote:Au tout début ("Attolens thalamis Idalium jubar, dilectus veneri, nascitur Hesperus"),par quoi est rendu "thalamis" dans votre traduction "Faisant se lever Lucifer, <l’étoile> d’Idalie, [...]

couche (nuptiale), abl.pl. -> de son lit (où est couché l'astre), ou alors il s'agit de la couche nuptiale d'Honorius?

lunamoon wrote:"Flenti":"celle qui pleure" La présence d'un pronom (quae) n'est pas nécessaire ici?

flens = pleurant, celui/celle qui pleure
(c'est affreux cette façon de voir, quod flenti tuleris plus sapit osculum "le baiser donné à quelqu'un qui pleure a plus de saveur"...)

lunamoon wrote:Pour l'oubli du coup on a:
"Adspirate novam pectoribus fidem
mansuramque facem tradite sensibus.
Tam iunctis manibus nectite vincula
quam frondens..."
"Quam" ne serait pas alors plutôt en corrélation avec "tam"? Mais je n'arrive pas pour autant à traduire ce passage oublié. Je comprends qqchose comme "remettez la torche destinée à être réservée aux sentiments (sens??).Confiez les liens aux mains nouées tout comme etc"

[rectifié "nectite"]
et par les sens [transmettez la torche=] avivez (l'un pour l'autre) une flamme durable. De vos mains jointes, nouez un lien de la même façon
(et là on reprend la traduction de Sisyphe:)
que le chêne couvert de feuilles est étreint par le lierre, que le peuplier est comprimé par un lent sarment de vigne

lunamoon wrote:Et par quoi traduisez-vous "licentior" exactement dans
"Ducant peruigiles carmina tibiae
permissisque iocis turba licentior
exultet tetricis libera legibus." ?

plus libre (licens)

Sisyphe wrote:iam produnt lacrimas flamea simplices.
déjà les simples voiles de mariée font jaillir des larmes.
J’hésite sur le sens de « simplices ». À mon avis, cela veut dire « d’une couleur unie » (les flammea sont par nature de couleur orange), mais Gaffiot n’atteste pas ce sens, donc je préfère ne pas m’aventurer.

ou alors lacrimas simplices = des larmes sincères (ou un sens du même genre) ?

Sisyphe wrote:« beau », et pas seulement élégant – on le dit surtout pour un homme d’ailleurs, comme « hansom » en anglais

handsome (hansom c'est une voiture à cheval qui fait taxi comme dans les Sherlock Holmes, mais ça se prononce pareil)

-- Olivier

Citatior fuit Olivarus, atque ego exaustissimus.

( l'occasion de rappeler que "rapidus" est un faux-ami).

Bon, eh bien je confirme tout ce que dit Olivier.

Olivier wrote:C'est fascinant vos échanges: mon latin rouillé aime bien la pédagogie de Sisyphe
Comme il n'a apparemment pas trop le temps je mets mon grain de sel...

Effectivement, je suis en vacances, dont j'ai beaucoup moins de temps que d'habitude ( c'est vrai en plus).

lunamoon wrote:Au tout début ("Attolens thalamis Idalium jubar, dilectus veneri, nascitur Hesperus"),par quoi est rendu "thalamis" dans votre traduction "Faisant se lever Lucifer, <l’étoile> d’Idalie, [...]

couche (nuptiale), abl.pl. -> de son lit (où est couché l'astre), ou alors il s'agit de la couche nuptiale d'Honorius ?

C'était un oubli de ma part. Je pense effectivement qu'il s'agit de la "couche" de l'astre. Métaphore éculée de la littérature latine.

Et Hespérus est bien un masculin, c'était une faute de frappe <- et ça, c'est de la mauvaise foi de prof, cf. "je l'ai fait exprès, c'était pour voir si vous suiviez

lunamoon wrote:"Flenti":"celle qui pleure" La présence d'un pronom (quae) n'est pas nécessaire ici?

flens = pleurant, celui/celle qui pleure

Effectivement. C'est un participe présente au datif : "la pleurante"

Bien sûr on pourrait mettre à la place une relative :"ei quae flet", mais ce serait plus lourd.

(c'est affreux cette façon de voir, quod flenti tuleris plus sapit osculum "le baiser donné à quelqu'un qui pleure a plus de saveur"...)

Je suis d'accord avec toi : c'est une vraie apologie du viol ce texte.

lunamoon wrote:Pour l'oubli du coup on a:
"Adspirate novam pectoribus fidem
mansuramque facem tradite sensibus.
Tam iunctis manibus nectite vincula
quam frondens..."
"Quam" ne serait pas alors plutôt en corrélation avec "tam"? Mais je n'arrive pas pour autant à traduire ce passage oublié. Je comprends qqchose comme "remettez la torche destinée à être réservée aux sentiments (sens??).Confiez les liens aux mains nouées tout comme etc"

[rectifié "nectite"]
et par les sens [transmettez la torche=] avivez (l'un pour l'autre) une flamme durable. De vos mains jointes, nouez un lien de la même façon
(et là on reprend la traduction de Sisyphe:)
que le chêne couvert de feuilles est étreint par le lierre, que le peuplier est comprimé par un lent sarment de vigne

J'approuve.

lunamoon wrote:Et par quoi traduisez-vous "licentior" exactement dans
"Ducant peruigiles carmina tibiae
permissisque iocis turba licentior
exultet tetricis libera legibus." ?

plus libre (licens)

Plus libre, de manière plus libre. Un Budé aurait dit "avec plus de licence" (mais qui connaît encore le mot "licence" en français ?).

C'est la fête : on peut se laisser aller, oublier un peu les conventions, etc.

Sisyphe wrote:iam produnt lacrimas flamea simplices.
déjà les simples voiles de mariée font jaillir des larmes.
J’hésite sur le sens de « simplices ». À mon avis, cela veut dire « d’une couleur unie » (les flammea sont par nature de couleur orange), mais Gaffiot n’atteste pas ce sens, donc je préfère ne pas m’aventurer.

ou alors lacrimas simplices = des larmes sincères (ou un sens du même genre) ?

Comment n'y ai-je pas pensé ?
Oui, Olivier doit avoir raison : "sincère, non artificiel" est le sens 3 de "simplex" dans Félixounet (Gaffiot).

Sisyphe wrote:« beau », et pas seulement élégant – on le dit surtout pour un homme d’ailleurs, comme « hansom » en anglais

handsome (hansom c'est une voiture à cheval qui fait taxi comme dans les Sherlock Holmes, mais ça se prononce pareil)

Encore une fois, ma nullité en anglais est démasquée.

Je fus un grand fan de Sherlock Holmes, et effectivement, je devais avoir les "hansomcabs" dans la tête.

whouah tout le monde vient m'aider! Merci Olivier d'être venu en renfort! Par contre je persiste et signe, c'est bien "tradite vincula" et non "nectite" dans mon texte