Trad. automatique et intelligence artificielle

[ann]

Message liminaire de Sisyphe :

Ceci est la continuation d'une discussion légérement déviante commencée ici : viewtopic.php?p=102125#102125 , à la suite d'une demande de Sylrob ayant trait à la traduction automatique des langues.


Je viens rajouter mon grain de sel, oui bien sur moi aussi je suis volontaire (tu as déjà mes coordonnées sylrob données par mail) mais je crois contrairement à Svernoux
1) qu'un système de traduction automatique n'est pas obligatoirement mauvais comme première étape pour une traduction ou meme comme étape définitive dans certains cas et j'avoue que j'ai moi meme créé une "banque de données" de mots que j'utilise souvent pour mes traductions pour une société (traductions "très" techniques) et lorsque j'ai par exemple leurs catalogues à traduire (dans ce cas il n'y a pas de véritables "phrases" mais des suites de mots du genre "vis à tete fraisée" etc. ) ou quand je traduis leurs programmes informatiques avec des ordres genre "sortir du programme" etc., je commence par utiliser ma bd qui reconnait les lignes où il y a des syntagmes ou phrases déjà introduits et me traduit ces lignes en automatique. Et j'avais créé à Barcelone une société de traductions de menus multilingues ou je faisais la meme chose (il y a généralement les memes plats qui se répètent dans la plupart des restaurant, la liste était presque exhaustive après quelques années, sauf pour les créations genre "nouvelle cuisine" ou les restaus étrangers... dans ce cas notre équipe de traducteurs ne devaient traduire que les plats manquants - un grand gain de temps...).
2) Le type de traduction dont parle syrlob n'est pas à mon avis (?) une traduction "à publier" (on n'entend pas traduire Verlaine ou Pouchkine ni meme des résumés de séances de tribunaux), ni un système qui devrait permettre de remplacer les traducteurs mais des "aides à la compréhension" (mon mari utilise souvent les traducteurs de moteurs de recherche pour comprendre des sites dans des langues inconnues de lui mais qu'il doit consulter pour son boulot, il a juste besoin de comprendre vaguement le sens, si ça l'intéressait vraiment il pourrait faire appel à un traducteur et ces traductions lui suffisent généralement à part pour quelques phrases effectivement incompréhensibles)

[svernoux]

Bon, on va se faire taper sur les doigts par Sysiphe, mais tant pis...

j'avoue que j'ai moi meme créé une "banque de données" de mots que j'utilise souvent pour mes traductions pour une société (traductions "très" techniques) et lorsque j'ai par exemple leurs catalogues à traduire (dans ce cas il n'y a pas de véritables "phrases" mais des suites de mots du genre "vis à tete fraisée" etc. ) ou quand je traduis leurs programmes informatiques avec des ordres genre "sortir du programme" etc., je commence par utiliser ma bd qui reconnait les lignes où il y a des syntagmes ou phrases déjà introduits et me traduit ces lignes en automatique.

Tout à fait d'accord ann, sauf que ce dont tu nous parles là, c'est de la TAO, pas de la traduction automatique !!! J'utilise moi-même la TAO du matin au soir et j'en connais parfaitement les vertus. Mais réviser une traduction automatique, il n'y a que qn qui ne l'a jamais fait pour affirmer que ça fait gagner du temps. A moins de se ficher complètement de la qualité et de ne pas réviser justement, mais de simplement passer un correcteur orthographique (automatique lui aussi). Mais là, ce n'est plus de la révision. Les traducteurs automatiques donnent des résultats tellement aberrants qu'il est plus rapide de chercher à comprendre directement à partir de la source plutôt que de chercher à décrypter ce qu'a voulu dire le traducteur automatique...

[ann]

moi j'attends de corriger celui que teste sylrob, je suis toujours optimiste, dans ce champ il y a encore beaucoup à faire, et on n'arrivera certainement jamais à des traducteurs qui puissent remplacer les hommes mais bon plein de choses sont formalisables dans nos langues et il est possible encore de rendre ces instruments meilleurs !!! Pour ce qui est du fait pour un traducteur "homme" de devoir corriger une traduction déjà faite le problème de la correction d'un texte "machine" ou d'un texte "autre homme" est surement un peu comparable: il m'est arrivé plusieurs fois de devoir faire plus de boulot en corrigeant une traduction d'un autre traducteur (et pas d'un monsieur X qui s'essaie à la traduction) que si je l'avais faite moi meme...
Moi ce qui m'inquiète un peu plus au niveau de cette évaluation c'est qu'on ne peut juger des contre sens qu'en ayant le texte original :
Si le texte parle d'un monsieur Pont on ne pourra pas savoir si ce monsieur Pont s'appelait bien Pont dans le texte traduit ou s'il s'appelait monsieur X équivalent dans la langue source du mot "pont".
Je pourrais ainsi donner une excellente note à un texte qui signifie quelque chose mais est loin du sens original.

[svernoux]

Pour ce qui est du fait pour un traducteur "homme" de devoir corriger une traduction déjà faite le problème de la correction d'un texte "machine" ou d'un texte "autre homme" est surement un peu comparable: il m'est arrivé plusieurs fois de devoir faire plus de boulot en corrigeant une traduction d'un autre traducteur (et pas d'un monsieur X qui s'essaie à la traduction) que si je l'avais faite moi meme...

Oui tout à fait. Déjà la relecture/révision, d'une bonne traduction humaine, c'est long et fastidieux. Celle d'une traduction médiocre, c'est très long et très fastidieux (j'ai pratiqué les deux, donc je suis au courant ). Mais c'est encore loin de la traduction automatique, car je n'ai encore jamais vu un humain traduire aussi mal qu'un traducteur automatique ! Tout simplement parce qu'un humain, aussi peut doué soit-il, a un minimum d'intelligence, alors que la machine n'en n'a pas une once.

Moi ce qui m'inquiète un peu plus au niveau de cette évaluation c'est qu'on ne peut juger des contre sens qu'en ayant le texte original :
Si le texte parle d'un monsieur Pont on ne pourra pas savoir si ce monsieur Pont s'appelait bien Pont dans le texte traduit ou s'il s'appelait monsieur X équivalent dans la langue source du mot "pont".
Je pourrais ainsi donner une excellente note à un texte qui signifie quelque chose mais est loin du sens original.

C'est bien ce que je dis depuis le début : qu'une telle procédure ne permet pas de juger de la qualité d'une traduction, mais uniquement d'une facette de la qualité du résultat d'une traduction.
Je suis d'accord avec toi pour dire qu'il faut améliorer la traduction automatique et qu'un jour on arrivera peut-être à un niveau acceptable, mais pour cela faut-il encore utiliser des méthodes de recherche viables. Si les études pour l'amélioration de la traduction automatique se basent toutes sur le genre de projet qui nous occupe ici, ça ne m'étonne pas qu'elle soit encore si médiocre (pour ne pas dire un autre mot qui commence en me...)

[ann]

Tout simplement parce qu'un humain, aussi peut doué soit-il, a un minimum d'intelligence, alors que la machine n'en n'a pas une once..

Attention... L'intelligence artificielle est une grande chose et je ne suis absolument pas d'accord avec toi: la machine est capable de beaucoup plus d'"intelligence" que moi par exemple pour jouer une partie d'échec parce qu'elle a une mémoire plus grande que moi sur les coups possibles et une plus grande prévisibilité enfin bon ne nous lançons pas là dessus. Le problème n'est pas un problème de machine mais de l'objet "langue" qui est malheureusement plein d'ambiguités, de subtilités genre registres etc., ...

Si les études pour l'amélioration de la traduction automatique se basent toutes sur le genre de projet qui nous occupe ici, ça ne m'étonne pas qu'elle soit encore si médiocre (pour ne pas dire un autre mot qui commence en me...)

Il ne s'agit pas ici d'améliorer mais de tester quelque chose qui devrait etre déjà une amélioration de ce qui existe déjà si j'ai bien compris et l'évaluation se fera sur deux temps. Effectivement si on veut tester le genre d'utilisation qu'a mon mari, il suffit de voir si le texte est "compréhensible" sans etre pour autant grammatical à 100%.
Par contre si on veut l'améliorer, il est nécessaire de corriger les erreurs mais je ne crois pas qu'il s'agit de ce dont a besoin sylrob.
Je ne me permettrai pas de juger de quelque chose dont je n'ai pas encore vu les résultats, ni une recherche dont je ne sais encore que bien peu de choses. Et je ne dirai pas non plus que les traducteurs automatiques sont médiocres quand je juge de certaines choses qu'ils sont capables de faire, il manque beaucoup, certes, mais il y a déjà des choses qu'on n'aurait pas pu imaginer il y a seulement une dizaine d'années, comme par exemple le fait de pouvoir comprendre des sites dans des langues totalement inconnues de nous (et pour la compréhension desquels nous ne pourrions nous payer un traducteurs). Et si ces traducteurs ne nous permettent de comprendre que mettons 40% de ce qui est dit, c'est déjà beaucoup plus que ce que l'on aurait pu rever il y a quelques années!!!

[Sisyphe]

Voici les réponses que Svernoux et Ann ont continué d'échanger sur un autre topique (depuis supprimé) qu'Ann avait imprudemment ouvert sans attendre que je ne transfert les précédents messages.

Je n'ai pas d'autre possibilité que de les récopier.

@Ann (et aux autres à l'avenir) : les modérateurs ont la possibilité de "diviser" un sujet, et j'avais expressément dis que je le ferais si vous le souhaitiez. Diviser un sujet n'est pas une grosse affaire, il fallait juste attendre que je repasse sur le forum. C'est gentil d'avoir voulu "alléger ma tâche", mais l'enfer est pavé de bonnes intentions, et là, tu m'as créé du boulot en plus.

Il me semble que ça va être difficile d'avoir une discussion suivie sans recopier les messages...

Mais bon, je vais au moins te citer pour te répondre.

Tout simplement parce qu'un humain, aussi peut doué soit-il, a un minimum d'intelligence, alors que la machine n'en n'a pas une once..

Attention... L'intelligence artificielle est une grande chose et je ne suis absolument pas d'accord avec toi: la machine est capable de beaucoup plus d'"intelligence" que moi par exemple pour jouer une partie d'échec parce qu'elle a une mémoire plus grande que moi sur les coups possibles et une plus grande prévisibilité enfin bon ne nous lançons pas là dessus. Le problème n'est pas un problème de machine mais de l'objet "langue" qui est malheureusement plein d'ambiguités, de subtilités genre registres etc., ...

Pas d'accord avec toi, ou alors il faut revoir la notion d'intelligence à la baisse. Quand la machine joue mieux aux échecs que toi, c'est parce qu'elle a une plus grande mémoire, comme tu l'as parfaitement dit. La mémoire, ce n'est pas l'intelligence ! Il y a longtemps que les ordis ont plus de mémoire que les hommes, mais pour l'instant, ils ne sont pas encore devenus plus intelligents (même si, je l'accorde, il y a des humains plus bêtes qu'un ordi, mais là c'est plus le sujet)
Comme tu l'as dit, la langue contient des subtilités qui ne sont accessibles qu'à l'intelligence, et vu que les ordis ne les gèrent pas, ont voit bien qu'ils n'ont pas d'intelligence... Je ne suis pas une pro de l'intelligence articficielle, mais il me semble que ce mot est abusif car il recouvre simplement le concept de "très grande mémoire". L'ordi n'est pas capable d'inventer, ni de comprendre, ni d'interpréter... Il est seulement capable de reproduire ce pour quoi il a été programmé. C'est valable aussi pour ton exemple des échecs : l'ordi est le meilleur tant qu'il n'a à faire qu'à des combinaisons de jeu qui lui sont connues, càd qui lui ont été entrées dans la carcasse par un humain. Mais si il tombe sur un joueur qui lui propose une combinaison complètement inconnue, il n'est pas capable d'inventer quelque chose d'original. Le mieux qu'il peut faire, c'est de reproduire un comportement correspondant à la configuration connue la plus proche possible de la configuration inconnue.

Et je ne dirai pas non plus que les traducteurs automatiques sont médiocres quand je juge de certaines choses qu'ils sont capables de faire, il manque beaucoup, certes, mais il y a déjà des choses qu'on n'aurait pas pu imaginer il y a seulement une dizaine d'années, comme par exemple le fait de pouvoir comprendre des sites dans des langues totalement inconnues de nous (et pour la compréhension desquels nous ne pourrions nous payer un traducteurs). Et si ces traducteurs ne nous permettent de comprendre que mettons 40% de ce qui est dit, c'est déjà beaucoup plus que ce que l'on aurait pu rever il y a quelques années!!!

Ben moi je ne suis pas sûre que ce soit un bienfait. Parce qu'elles te donnent l'impression que tu comprends, donc tu ne te méfies plus, alors que (sans même parler des cas ou la traduction plante et où le mot est laissé dans la langue d'origine) dans au moins un cas sur deux, elles te donne un texte à priori grosso modo compréhensible malgré les fautes, mais qui n'a rien à voir au niveau du sens avec l'original ! Tu crois que tu comprends, et en fait, tu comprends de travers ! Je ne vois pas où est le progrès... Pour prendre un exemple énorme et qui je l'espère n'existe pas, imagine que tu fasses traduire la notice d'un produit nucléaire par un traducteur automatique, eh bien personnellement, je pense qu'il vaut mieux être conscient qu'on n'y comprend rien et avoir la réaction saine de faire appel à qn (même si ça coûte cher, etc) ou au pire, si c'est trop compliqué, de ne pas toucher au produit en ayant conscience de son ignorance, plutôt que de commencer à manipuler le produit en se basant en toute confiance sur une notice erronée, au risque de produire un catastrophe...

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Pas d'accord avec toi, ou alors il faut revoir la notion d'intelligence à la baisse. Quand la machine joue mieux aux échecs que toi, c'est parce qu'elle a une plus grande mémoire, comme tu l'as parfaitement dit. La mémoire, ce n'est pas l'intelligence ! Il y a longtemps que les ordis ont plus de mémoire que les hommes, mais pour l'instant, ils ne sont pas encore devenus plus intelligents (même si, je l'accorde, il y a des humains plus bêtes qu'un ordi, mais là c'est plus le sujet)

N'empeche que mon intelligence est insuffisante à faire mieux que cet ordinateur... Evidemment derrière il y a un humain et parfois énormément d'humains qui ont enregistré le fruit de leurs recherches, leur "intelligence" dans cet ordinateur, mais il a un potentiel auquel je ne pourrai jamais aspirer parce qu'une tete humaine sans mémoire ne peut-etre "intelligente" et que ce que j'ai emmagasiné dans toute une vie ne sera jamais comparable à ce que l'ordinateur pourra emmagasiner. Cette intelligence est "artificielle" n'est pas le fruit d'un savant dosage neurologique (ou si mais qui est introduit artificiellement et n'est pas "naturel") et il ne pourra prévoir l'imprévisible mais il aura des ressources que je n'ai pas comme l'étendue de cette mémoire et la rapidité de "réflexion".

Comme tu l'as dit, la langue contient des subtilités qui ne sont accessibles qu'à l'intelligence, et vu que les ordis ne les gèrent pas, ont voit bien qu'ils n'ont pas d'intelligence... Je ne suis pas une pro de l'intelligence articficielle, mais il me semble que ce mot est abusif car il recouvre simplement le concept de "très grande mémoire". L'ordi n'est pas capable d'inventer, ni de comprendre, ni d'interpréter...

Si selon moi l'ordi est capable d'inventer en reproduisant ce qui est à la base de l'invention. Je m'explique: on voit traditionnellement la création ou l'invention comme la source du génie, mais ses principes peuvent etre analysés dans de nombreux cas et reproduits par l'ordinateur qui crée dans ce sens. Pour la compréhension si tu penses simplement à ce qu'est un programme informatique, l'ordinateur est obligé de comprendre des ordres que tu lui fournis et dans ce sens il te comprend : je lui dis "si x = o alors tu dois émettre un son", il comprend l'ordre puisque après l'avoir programmé, tu écris "o" et il émet un son...
Pour l'interprétation, penses simplement à un correcteur orthographique, si tu le mets en automatique tu écriras "crire" et il te corrigera en "écrire" ou "croire" par exemple, il interprètera donc un message qu'il ne comprend pas et l'interprète d'une manière ou d'une autre, évidemment il pourra se planter, mais ne nous planterions nous pas aussi si nous lisions un message du type "il faut crire au Père Noel", nous interpréterions comme lui croire ou écrire selon les cas, le message obtenant un sens différent de celui qu'entendait son auteur dans un cas sur 2...

Pour prendre un exemple énorme et qui je l'espère n'existe pas, imagine que tu fasses traduire la notice d'un produit nucléaire par un traducteur automatique, eh bien personnellement, je pense qu'il vaut mieux être conscient qu'on n'y comprend rien et avoir la réaction saine de faire appel à qn (même si ça coûte cher, etc) ou au pire, si c'est trop compliqué, de ne pas toucher au produit en ayant conscience de son ignorance, plutôt que de commencer à manipuler le produit en se basant en toute confiance sur une notice erronée, au risque de produire un catastrophe...

Ici je crois bien sur que la personne qui doit faire traduire ne ferait pas confiance en un traducteur automatique mais il y a des erreurs plus graves qui peuvent etre faites par un traducteur humain et que ne ferait pas un traducteur automatique et c'est pour cela qu'on prend souvent des correcteurs pour les traductions. Ton ordinateur ne subit pas la fatigue très humaine qui m'a fait écrire par exemple un jour où j'avais trop bossé sur des instructions pour un appareil "le bouton de gauche" au lieu du "bouton de droite" (heureusement corrigé par un relecteur ), une erreur qui aurait pu créer de gros problèmes à l'utilisateur...

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N'empeche que mon intelligence est insuffisante à faire mieux que cet ordinateur... Evidemment derrière il y a un humain et parfois énormément d'humains qui ont enregistré le fruit de leurs recherches, leur "intelligence" dans cet ordinateur, mais il a un potentiel auquel je ne pourrai jamais aspirer parce qu'une tete humaine sans mémoire ne peut-etre "intelligente" et que ce que j'ai emmagasiné dans toute une vie ne sera jamais comparable à ce que l'ordinateur pourra emmagasiner.

Ben, je pense que là, on a simplement un désaccord fondamental sur l'utilité de la quantité et de la qualité... Personnellement, je me fiche de connaître un tas de choses pas fiables, mais bon, chacun son truc...

Comme tu l'as dit, la langue contient des subtilités qui ne sont accessibles qu'à l'intelligence, et vu que les ordis ne les gèrent pas, ont voit bien qu'ils n'ont pas d'intelligence... Je ne suis pas une pro de l'intelligence articficielle, mais il me semble que ce mot est abusif car il recouvre simplement le concept de "très grande mémoire". L'ordi n'est pas capable d'inventer, ni de comprendre, ni d'interpréter...

Si selon moi l'ordi est capable d'inventer en reproduisant ce qui est à la base de l'invention. Je m'explique: on voit traditionnellement la création ou l'invention comme la source du génie, mais ses principes peuvent etre analysés dans de nombreux cas et reproduits par l'ordinateur qui crée dans ce sens. Pour la compréhension si tu penses simplement à ce qu'est un programme informatique, l'ordinateur est obligé de comprendre des ordres que tu lui fournis et dans ce sens il te comprend : je lui dis "si x = o alors tu dois émettre un son", il comprend l'ordre puisque après l'avoir programmé, tu écris "o" et il émet un son...
Pour l'interprétation, penses simplement à un correcteur orthographique, si tu le mets en automatique tu écriras "crire" et il te corrigera en "écrire" ou "croire" par exemple, il interprètera donc un message qu'il ne comprend pas et l'interprète d'une manière ou d'une autre, évidemment il pourra se planter, mais ne nous planterions nous pas aussi si nous lisions un message du type "il faut crire au Père Noel", nous interpréterions comme lui croire ou écrire selon les cas, le message obtenant un sens différent de celui qu'entendait son auteur dans un cas sur 2...

Mais ce n'est toujours pas de l'intelligence voyons ! Dans ton exemple du père Noël, ce n'est pas l'ordi qui se dit "Tiens ça pourrait être ça..; ou peut-être ça..." - il recrache juste ce qu'un programmeur a bien voulu lui mettre en mémoire. Si le programmeur ne met rien dans la mémoire, l'ordinateur ne dit rien, point barre ! Il n'interprète ni ne comprend ni ne créé rien lui même, il répète juste comme un perroquet ce qu'on lui a dit de dire. Le jour où l'ordinateur, bien qu'il ait été programmé uniquement pour déduire "écrire" ou "croire" quand tu tapes "crire", sera capable de te proposer de sa propre initiative "crier", alors on pourra parler d'intelligence. Mais sans ça, les ordi ne sont que ce que les hommes veulent bien mettre dedans, et sûrement pas des êtres intelligents.

Ton ordinateur ne subit pas la fatigue très humaine qui m'a fait écrire par exemple un jour où j'avais trop bossé sur des instructions pour un appareil "le bouton de gauche" au lieu du "bouton de droite" (heureusement corrigé par un relecteur ), une erreur qui aurait pu créer de gros problèmes à l'utilisateur...

Oui, d'accord, mais sauf qu'un traducteur humain un tant soit peu sérieux fait une faute de temps en temps, alors que, à l'heure actuelle, la traduction automatique fait systématiquement au moins un contresens complet par ligne, ce qui n'est quand même pas comparable en termes de qualité...

[ann]

Vraiment désolée Sisyphe j'fera plus!

je renvoie à propos de la discussion sur "les machines peuvent-elles etre intelligentes" au site http://www.intelligenceartificielle.fr.st/ et en particulier à la portée philosophique de la question.

Pour ma part j'avais suivi beaucoup de conf. et lu pas mal de choses sur ce problème qui m'intéressait énormément il y a plus de 10 ans donc je suis plutot rouillée pour y répondre. Mais j'ai un grand respect pour mon ordinateur et n'apprécie pas qu'on le traite d'imbécile. Non mais! Et après un long temps de fréquentation, je crois qu'il commence à penser comme moi, au moins une touche d'espoir pour moi qui ai l'impression de perdre des neurones au lieu d'en gagner, je crois qu'il en gagne pour sa part grace à moi... Et surtout à mon mari qui le programme... Lui a toujours l'espoir qu'il s'occupera des courses et du ménage pour lui, on y est presque...
De meme j'avais remarqué que beaucoup de mes petits camarades arrivaient aux memes performances que moi à l'école en apprenant par coeur leurs leçons (en math, par exemple, il m'est arrivé souvent comme je n'avais pas appris mes formules, de devoir refaire tout le raisonnement que nous avait illustré notre prof, alors que les autres n'avaient rien compris mais connaissaient la formule et ça suffisait, ils étaient peut-etre plus intelligents que moi, parce que je crois qu'à la fin je perdais plus de temps: non seulement je suivais les cours alors qu'ils s'amusaient à se raconter leur vie pendant que je trimais, mais en plus je suais pour tout repenser alors qu'ils avaient simplement digéré du prépensé...)

[ann]

un petit NB après discussion avec mon mari: il m'a expliqué qu'au contraire de ce que l'on pouvait faire avant, l'intelligence artificielle reproduit les circuits neuronaux et permet à l'ordinateur, au lieu de lui faire mémoriser toutes les solutions possibles, de raisonner à partir de l'erreur, comme nous, et de créer par lui-meme d'autres réactions à des imputs humains.

[Pixel]

Je ne suis pas une pro de l'intelligence articficielle, mais il me semble que ce mot est abusif car il recouvre simplement le concept de "très grande mémoire". L'ordi n'est pas capable d'inventer, ni de comprendre, ni d'interpréter... Il est seulement capable de reproduire ce pour quoi il a été programmé.

Euuh... Juste pour dire que je ne suis pas tout à fait d'accord... (mais ça m'étonne qu'à moitié, hein svernoux )

un petit NB après discussion avec mon mari: il m'a expliqué qu'au contraire de ce que l'on pouvait faire avant, l'intelligence artificielle reproduit les circuits neuronaux et permet à l'ordinateur, au lieu de lui faire mémoriser toutes les solutions possibles, de raisonner à partir de l'erreur, comme nous, et de créer par lui-meme d'autres réactions à des imputs humains.

Cela me paraît plus juste.

Je suis un cours d'intelligence artificielle, j'ai fait 2 projets dessus, et je pense que toute la question est de savoir comment définir l'IA. La mémoire ? la possibilité de créer ? de raisonner ? de déduire ?...

A vous de voir...

[chatoune]

De meme j'avais remarqué que beaucoup de mes petits camarades arrivaient aux memes performances que moi à l'école en apprenant par coeur leurs leçons (en math, par exemple, il m'est arrivé souvent comme je n'avais pas appris mes formules, de devoir refaire tout le raisonnement que nous avait illustré notre prof, alors que les autres n'avaient rien compris mais connaissaient la formule et ça suffisait, ils étaient peut-etre plus intelligents que moi, parce que je crois qu'à la fin je perdais plus de temps: non seulement je suivais les cours alors qu'ils s'amusaient à se raconter leur vie pendant que je trimais, mais en plus je suais pour tout repenser alors qu'ils avaient simplement digéré du prépensé...)

Moi je trouve que c'était toi la plus intelligente. Au lieu d'apprendre bêtement une formule que tu serais incapable d'expliquer ou dont tu ne pourrais pas te resservir si le contexte changeait, tu as préféré en comprendre le raisonnement. Alors évidemment ça prend plus de temps mais au final, ceux qui avaient appris bètement la formule ne s'en souvenaient probablement plus 2 semaines après l'examen alors que toi, peut être que si et tu étais même sûrement capable de t'en resservir dans un contexte différent. C'est ça l'intelligence pour moi.

[ann]

je sais bien mais si le but était d'obtenir l'exam, et d'oublier ensuite quelque chose qui ne nous servirait plus jamais (ce qui est le cas de nombre de choses qu'on nous a appris à l'école) ils avaient raison eux: le cas des mathématiques était évident, mais pour les listes de verbes irréguliers anglais j'avais toujours la moins bonne note, c'étaient eux les plus intelligents: ils apprenaient leurs leçons!!!