Nuls en langues ?

[Olso]

Je lance ce sujet dans un nouveau fil, car je pense qu'il mérite un fil à part entière.

Thème né sur le fil Enseignement des langues viewtopic.php?p=175091#175091 , ce dernier ayant débuté selon moi sur la base d'un véritable malentendu, du cliché millénaire que les Français sont nuls en langues.

Ben, honnêtement, je sais pas avec quoi tu comptes démonter cette idée qui n'est pas reçue...
Bien sûr, quand on navigue sur Freelang, on a l'impression qu'y'a plein de français forts en langues, mais c'est une infime minorité... Une poussière microscopique, si j'ose dire.

Pour commencer à répondre (le sujet étant vaste) :

- On fait comme si les langues, c'était un tout, comme si c'était mesurable scientifiquement. Alors que les langues, c'est pas les maths !

- Comment comparer les compétences en espagnol des Français avec les compétences en russe des Polonais ?

- En fait, "les langues" se résume beaucoup trop à l'anglais. Ce qui est totalement hypocrite, injuste, et tout ce qu'on veut.

- Peut-on décemment comparer l'apprentissage de l'anglais par des jeunes Français (ayant une langue latine comme langue maternelle), avec celui des Scandinaves et des Allemands ?

- Ce n'est pas le dernier argument, mais celui-là est assez puissant : merci de me trouver une seule étude internationale sérieuse ayant montré un plus faible niveau des jeunes Français en langues (au pluriel, désolé ), et ne prenant pas comme base de comparaison les pays scandinaves et germaniques. J'ai exploré la question, je n'ai pas trouvé.

- attention, quand je dis que "nuls en langues", c'est un cliché, un préjugé, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ! Je n'ai jamais dit que les Français étaient les meilleurs en langues, ni mêmes qu'ils étaient bons en langues, loin de moi cette idée.

- Une raison historique importante pour expliquer que les Français parlent de plus loin que d'autres pays dans les langues : jusqu'au début du 20ème siècle, le français était la première langue internationale, et jusqu'au début des années 90 encore, le français était la première langue de l'Union européenne. D'où pendant longtemps un moindre intérêt en France, une moindre nécessité pour enseigner les langues efficacement.

- La France n'est pas un petit pays à petite langue, comme les pays scandinaves, dont les langues n'ont pas de rayonnement international.

[Toirdhealbhách]

Ce n'est pas le dernier argument, mais celui-là est assez puissant : merci de me trouver une seule étude internationale sérieuse ayant montré un plus faible niveau des jeunes Français en langues (au pluriel, désolé ), et ne prenant pas comme base de comparaison les pays scandinaves et germaniques. J'ai exploré la question, je n'ai pas trouvé.

Existe-t-il une seule étude internationale sérieuse montrant le niveau en langues des habitants de quelque pays que ce soit? Là est la question

[Olso]

Pourtant les médias ne se privent pas de signaler que des études de ce genre existent.

L'un des derniers articles en date, en fait celui qui a provoqué mon ire, provient du Figaro.
On y voit clairement que la source de l'affirmation de la journaliste est une enquête réalisée dans 7 pays européens [dont un seul pays latin en dehors de la France, et portant uniquement sur l'anglais !!]. Voilà pourquoi je suis énervé.

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http://www.lefigaro.fr/rentree/20050902.FIG0133.html

Des cours trop axés sur la grammaire, des élèves peu intéressés

Pourquoi les jeunes Français sont si mauvais en langues étrangères
M.-E. P.
[02 septembre 2005]

La réforme Fillon, qui «met le paquet» sur l'apprentissage des langues étrangères, va-t-elle enfin inciter les élèves de l'Hexagone à maîtriser les langues de Shakespeare, de Goethe ou de Cervantès ? Le défi est de taille. Car, malgré des plans qui se succèdent depuis quinze ans, les jeunes Français se classent toujours parmi les derniers dans les palmarès internationaux.

En témoigne une enquête récente réalisée dans sept pays européens (1) auprès d'élèves de 15 ans (niveau d'une classe de troisième). Nos collégiens obtiennent un score de 30,6 en compréhension orale de l'anglais contre plus de 70 pour les Norvégiens et les Suédois, en tête du classement. L'écrit est encore plus catastrophique, avec une note de 14,6, soit trois fois moins que le Danemark, la Finlande, les Pays-Bas, la Norvège et la Suède. Bref, les Français sont bons derniers. Pire, leurs résultats se sont effondrés en quelques années. «Leurs compétences sont moins bonnes en 2002 qu'en 1996, quel que soit le domaine», explique l'étude.
(...)

[didine]

- La France n'est pas un petit pays à petite langue, comme les pays scandinaves, dont les locuteurs sortent à peine de leurs frontières.

Ouh le méga préjugé!

C'est justement en partie parce qu'ils voyagent énormément et ont plein d'échanges avec l'étranger qu'ils sont si bons en langues. Je vois mal comment tu espères démonter ce que tu considères comme étant un préjugé en utilisant d'autres préjugés...

Je reposte les réponses d'autres membres pour plus de clarté. Leurs réponses sont très intéressantes, je les mets donc ici pour garder un certain équilibre dans les échanges.

[didine]

- Ce n'est pas le dernier argument, mais celui-là est assez puissant : merci de me trouver une seule étude internationale sérieuse ayant montré un plus faible niveau des jeunes Français en langues (au pluriel, désolé ), et ne prenant pas comme base de comparaison les pays scandinaves et germaniques. J'ai exploré la question, je n'ai pas trouvé.

On ne prend seulement l'anglais comme base. Entendre des Français qui parlent espagnol ou italien est un vrai supplice pour les oreilles, pourtant le français, l'italien et l'espagnol sont des langues romanes mais ca n'empêchent pas la plupart des Français de les massacrer.

Je ne pense pas qu'il soit plus simple pour un "germanique" d'apprendre une langue romane que pour un "latin" d'apprendre une langue germanique, loin de là... Pourtant, ils réussissent cet exercice beaucoup mieux que les Français. Mais là, il y a des clichés qui rentrent en jeu, je passe, on en a déjà parlé...

On prend seulement l'anglais comme base.

On ne le prend pas que comme base, on ne prend que l'anglais comme critère ! C'est tout vu, regarde sur internet et partout, chaque fois qu'on parle des "langues", on veut dire "l'anglais". Nuls en langues signifie "nul en anglais", mais on est trop hypocrite pour le dire, ça confirmerait qu'on est une colonie des pays anglo-saxons !

Entendre des Français qui parlent espagnol ou italien est un vrai supplice pour les oreilles, pourtant le français, l'italien et l'espagnol sont des langues romanes

On entre dans le purement subjectif là ....
N'est-ce pas la même chose si on entend des Américains (si d'aventure ils parlent une langue étrangère) ou des Allemands parler ces langues ?

mais ca n'empêchent pas la plupart des Français de les massacrer.

-> ça n'empêche pas C'est vrai qu'à l'écrit, beaucoup massacrent le français

Je ne pense pas qu'il soit plus simple pour un "germanique" d'apprendre une langue romane que pour un "latin" d'apprendre une langue germanique, loin de là... Pourtant, ils réussissent cet exercice beaucoup mieux que les Français. Mais là, il y a des clichés qui rentrent en jeu, je passe, on en a déjà parlé...

J'ai justement dit autre chose : il est plus simple pour un "germanique" d'apprendre une langue germanique, anglo-saxonne.
Quant au "ils réussissent cet exercice beaucoup mieux que les Français", n'est-on pas une fois de plus dans le registre du purement subjectif, donc du cliché ? Certains vont même jusqu'à parler de masochisme social des Français en matière de langues.

La démonstration est faite, non, que c'est un cliché et une hypocrisie, le "nul en langues" ?

[didine]

La démonstration est faite, non, que c'est un cliché et une hypocrisie, le "nul en langues" ?

Ben dites donc, t'as vite fait de faire des démonstrations, toi ! Quelle démonstration, qu'est-ce que t'as apporté comme argument à ta théorie pour faire de telles conclussion ? tu n'a rien prouvé du tout !!! Tu as juste dit que c'était normal que les Allemands soient meilleurs en anglais que les Français parce que c'est une langue du même groupe que la leur. Ben ça, on le savait déjà, mais alors ? Je vois pas en quoi le fait que les Allemands soient bons en anglais prouve que les Français sont bons en langues ?!?!?!?!!!!!
Si les Français sont désavantagés par rapport à l'anglais, alors vas-y, dis-moi quelles sont ces autres langues qu'ils parlent si bien ?
Et enfin, si tu ne veux pas comparer les Français aux Allemands ou aux Suédois ou aux slaves parce que la comparaison est faussée, alors dis-moi, à qui veux-tu les comparer dans ton "étude internationale sérieuse" ??? tu veux te contenter de comparer les Français, les Espagnols, les Portuguais et les Italiens ? C'est ça que tu appellerais une étude sérieuse ?

enfin, je te cite :

Entendre des Français qui parlent espagnol ou italien est un vrai supplice pour les oreilles, pourtant le français, l'italien et l'espagnol sont des langues romanes

On entre dans le purement subjectif là ....
N'est-ce pas la même chose si on entend des Américains (si d'aventure ils parlent une langue étrangère) ou des Allemands parler ces langues ?

Alors, d'abord tu nous dis qu'il ne faut pas comparer les Français et les peuples germaniques pour l'anglais, parce que c'est pas juste, y'a désavantage etc. Alors Flam te prend un exemple qui devrait justement te satisfaire puisqu'il y est question du même groupe de langues, à savoir des Français qui parlent espagnol ou italien (donc pas de désavantage de base). Et voilà que tu nous sors les Allemands et les Américains, qui précisément sont d'un autre groupe de langue, donc, comme tu l'as dit toi-même désavantagés (donc, comme tu l'as dit toi-même, il faut pas comparer des choses qui ne sont pas comparables...)

C'est avec une logique comme ça que tu fais des démonstrations ? faudrait peut-être voir à y mettre un peu d'ordre...

Bon, ben, je crois que Svernoux a bien transmis ma pensée, surtout que tu ne semblais pas avoir compris ce que j'ai voulu dire...

[didine]

Si tu ne veux pas de pays scandinave, tu peux comparer la France et la Finlande. Si je devais adopter tes critères, je dirais que "la Finlande est un pays dont la langue est finno-ougrienne, donc même pas indo-européenne, contrairement au français. Les Finlandais "partent de plus loin", il serait donc logique qu'ils soient moins bon en anglais que les Français". Eh bien c'est faux. Les questions liées aux familles de langues ont beaucoup moins d'importance que tu ne leur en attaches.

[decay]

Je constate que le débat s'enflamme, et je crois que je vais jeter de l'huile sur le feu. J'ai toujours constaté un certain désaveu de la langue de Shakespeare par les peuples latins (i.e. : français, espagnols, italiens, portugais). Je dois, de temps en temps, avoir affaire à des clients d'une des nationalités citées plus haut. Leur anglais est souvent approximatif voire déplorable. Attention, j'ai bien conscience que 2 ou 3 personnes ne représentent pas tout un pays, mais je pense aussi à des amis de ces nationalités.

Et, une anecdote au passage, ma femme et moi étions à Venise pour le carnaval il y a quelques années (plus jamais de notre vie nous ne ferons de voyages organisés). Et il n'y avait que 2 personnes du groupe à parler italien dont ma pomme. Et, un jour, un des francophones (monolingue ) a la gonfle de dire sur un ton assez snob :"oui, les italiens font pas d'effort pour parler le français". Ce qui a une facheuse tendance à me hérisser. Mon sang ne fit donc qu'un tour : "Et vous, vous parlez autre chose que le français?". Je ne sais trop pourquoi mais ça a jeté un froid et on ne m'a adressé la parole que pour avoir la traduction des menus et du contenu des sandwiches par la suite.

Et, pour le reste, je connais énormément de "français" que je qualifie assez méchamment de "cons de français" à cause de leur attitude :
- Tout ce qui ne parle pas français : "c'est des c..ns! Avec leur langue de c..ns"
- Tout ceux qui vivent différemment des français : "c'est des c..ns! Les français font tout bien eux!"
- Tout ce qui ne vient pas de france : "c'est de la m..de!"

Cherchez bien autour de vous, je suis certain que vous en connaissez pléthore des gens de cet acabit.

[Car0line]

Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi on parle toujours des Scandinaves pour tout? On dirait qu'ils sont meilleurs partout! Leurs rues sont propres, leurs transports en commun sont les meilleurs au monde, toujours à l'heure, les élèves parlent un anglais parfait, ils sont très bons en maths aussi et les Scandinaves sont les gens les mieux élevés qui soit, ils font le tri sélectif, roulent à vélo, mangent équilibré etc etc etc.. Dans le reste de l'Europe on a tendance à prendre les pays du nord comme modèle, mais eux ils prennent qui en modèle?

Pour en revenir au sujet de l'apprentissage des langues, on dit souvent que les méditerranéens (italiens, espagnols et portugais) sont mauvais en langues. Pour parler de ce que je connais, les Grecs (qui sont méditerranéens je le rappelle) sont très doués en langues. Enfin, en tout cas en anglais ils se débrouillent très bien.

Pour moi c'est en partie parcequ'ils sont baignés touts petits dans l'anglais: les films et même parfois les dessins animés sont en anglais sous-titrés en grec. L'oreille se forme très jeune et c'est tout bénéfique pour eux!

Ensuite les langues ne sont pas tellement enseignées dans les écoles publiques mais plutot dans des écoles privées où tous les enfants vont l'après midi après les cours "normaux". Là bas ils sont en petit groupe.

Personnellement j'ai suivi toute ma scolarité en France et on a toujours été 30 par classe en cours de langue. Comment peut-on suivre dans ces conditions et surtout s'entraîner à parler?

De plus, comme le dit l’article du Figaro, les profs ont tendance à trop axer leurs cours sur la grammaire et exigent que l’on fasse des phrases parfaites sans aucune faute et corrigent les élèves alors qu’ils sont en train de faire l’effort de parler. Ajoutez à ça les moqueries des petits camarades dès qu’on tente de baragouiner quelques mots.

Enfin je trouve que les Français ont tendance à croire que leur langue est universelle et qu'elle est parlée dans le monde entier et à ne pas faire d'effort. Je pense notamment aux Français qui viennent en Grèce et qui s'étonnent que (voire qui pestent contre) le petit commerçant du fin fond de la Crète ne parle pas leur langue!!

[Car0line]

Et, un jour, un des francophones (monolingue ) a la gonfle de dire sur un ton assez snob :"oui, les italiens font pas d'effort pour parler le français".

Nos posts se sont croisés
Les Français déplorent également que les Italiens ne parlent pas la langue de Molière....[/code]

[Olso]

- La France n'est pas un petit pays à petite langue, comme les pays scandinaves, dont les locuteurs sortent à peine de leurs frontières.

Ouh le méga préjugé!

C'est justement en partie parce qu'ils voyagent énormément et ont plein d'échanges avec l'étranger qu'ils sont si bons en langues. Je vois mal comment tu espères démonter ce que tu considères comme étant un préjugé en utilisant d'autres préjugés...

Merci Didine d'avoir copié les autres messages liés à ce sujet ici, maintenant on a tout dans le fil

Pour ce qui est dit plus haut, pardon, "otan pour moi" !!! J'ai écrit ça à pas d'heure, je savais bien que mon clavier fourchait ... Je ne voulais bien sûr pas dire cela, mais plutôt : leur langue n'est pas parlée en dehors de ces pays, les langues des pays scandinaves (+ Finlande, si vous ne la mettez pas avec) n'ont pas de rayonnement international, en dehors de leurs frontières. D'où pour eux l'obligation de parler une langue "internationale" pour le commerce, les affaires, etc. Et cette langue, actuellement, c'est l'anglais.

Et je crois que ça n'a pas grand chose à voir avec les voyages, je sais pas si existent des statistiques sur les peuples les plus voyageurs !

[Olso]

Si tu ne veux pas de pays scandinave, tu peux comparer la France et la Finlande. Si je devais adopter tes critères, je dirais que "la Finlande est un pays dont la langue est finno-ougrienne, donc même pas indo-européenne, contrairement au français. Les Finlandais "partent de plus loin", il serait donc logique qu'ils soient moins bon en anglais que les Français". Eh bien c'est faux. Les questions liées aux familles de langues ont beaucoup moins d'importance que tu ne leur en attaches.

En fait je disais scandinave pas au sens linguistique, mais géographique, j'aurais dû dire "pays du nord" peut-être.

Attention, mon argument principal n'est pas la la proximité linguistique, l'appartenance à la même famille de langues, même si ça compte forcément.

Les raisons de ce meilleur niveau en anglais (et non en langues au pluriel, svp !) de ces pays sont plus :
- leurs langues n'ont pas de rayonnement international, ils sont donc forcés d'apprendre une langue internationale pour le commerce, les affaires, "communiquer avec le monde"
- ils sont baignés dans l'anglais depuis tout petit (télé en VO -avec ou sans sous-titres ? etc)
- peut-être apprennent-ils plus tôt l'anglais, donc à plus forte dose
- langues plus proches de l'anglais (sauf le finnois)

Avez-vous d'autres raisons de leur meilleur niveau en anglais ?

[Toirdhealbhách]

Oui: à mon avis, l’enseignement en anglais est de meilleure qualité dans ces pays. En France, l’enseignement est généralement naze et inutile: on n’apprend pas la langue quotidienne (ce qu’on devrait apprendre en premier), et surtout, on n’entraine pas du tout les élèves à parler. Est-ce que l’un(e) des français(es) parmi nous a été une seule fois incité(e) à parler comme ca en anglais, sans aucun support écrit, sur un sujet? J’ai remarqué que généralement, en France, les cours de langues où on est censé faire de l’oral, ca revient à avoir préparé un travail à l’écrit, et à le lire à haute voix devant la classe. Ca c’est de l’entrainement à l’oral

[gfa]

bon je vais intervenir un peu dans le débat et expliquer "Kess ke jé pas compris" (merci de me parler comme à un crétin, mais bon, passons...)
Dans tous les pays, il y a régulièrement un article qui dit:" attention, le niveau de nos élèves baisse, et suivant les années c'est soit les maths, les langues ou l'orthographe...
C'est la raison pour laquelle, je préfère ne pas perdre mon temps à commenter ce type d'article (ou autres préjugés) et travailler de mon côté les langues (ou autre matière).Je persite et signe, l'apprentissage est une expérience individuelle ( que l'on peut partager ) et une aventure humaine.

[decay]

Oui: à mon avis, l’enseignement en anglais est de meilleure qualité dans ces pays. En France, l’enseignement est généralement naze et inutile: on n’apprend pas la langue quotidienne (ce qu’on devrait apprendre en premier), et surtout, on n’entraine pas du tout les élèves à parler. Est-ce que l’un(e) des français(es) parmi nous a été une seule fois incité(e) à parler comme ca en anglais, sans aucun support écrit, sur un sujet? J’ai remarqué que généralement, en France, les cours de langues où on est censé faire de l’oral, ca revient à avoir préparé un travail à l’écrit, et à le lire à haute voix devant la classe. Ca c’est de l’entrainement à l’oral

Ha! Enfin quelqu'un qui dit tout haut ce que je pense tout bas de certains profs de langues. Ca me rappelle ce qui était arrivé à un ami qui s'était fait prof d'anglais, à sa premiére affectation, il était tout heureux, des 4emes et des 3emes. Il se disait : "là, ils ont théoriquement les bases, ben allez, on va les faire passer à un autre niveau". Il les a fait travailler sur des chansons (il avait volontairement rayé les Beatles, un peu trop niais) et sur des films. Si bien qu'au bout de 3 mois aucun de ses élèves n'avait écrit une ligne et devinez quoi? Les parents se sont plaints que leur prof d'anglais ne les faisait pas travailler (je rêve!). Je crois que le probléme majeur vient de là, la france a une grande tradition d'écrit (Sysiphe pourrait-il nous éclairer là-dessus?)

Enfin, on pourrait aussi parler des méthodes pédagogiques utilisées (les livres quoi...). Parce que dans la région lyonnaise, c'est "Speak English" depuis plus de 20 ans!! Et c'est la plus mauvaise méthode que je connaisse, la premiére année est basée sur le vocabulaire. Rien en conjugaison, utilisation des auxiliaires, bref une méthode d'un vide sans nom (selon moi). Y a t-il des profs d'anglais dans la salle qui abondent dans mon sens?