Ces choses qui nous énervent

[ElieDeLeuze]

Cette fixation anti-russe en général et anti-poutine en particulier est vraiment totale chez toi. Libre à toi de regretter Eltsine, Washington le regrette aussi... Et les Russes se foutent éperduement de l'avis de Washington. Tires-en les conclusions qui s'imposent.

[Sisyphe]

J'ai honte, j'ai oublié les okroug !

Inférieurs aux oblasts mais supérieurs au kraï non autonomes.

Nan mais vraiment, c'est impensable, comment peut-on oublier les okroug ?

Qui a dit "ça se mange ?" ?

[Anuanua]

Cette fixation anti-russe en général et anti-poutine en particulier est vraiment totale chez toi. Libre à toi de regretter Eltsine, Washington le regrette aussi... Et les Russes se foutent éperduement de l'avis de Washington. Tires-en les conclusions qui s'imposent.

Je crois qu'il y a quiproquo ici : je ne suis absolument pas anti-russe. Au contraire, je me sens une sympathie pour le peuple russe.

Cependant, je suis profondément et intensément anti-dictateurs, anti-tyrans et anti-abuseurs. Et ce, peu importe la nationalité, la religion le sexe etc. de ces abuseurs.

Pour avoir étudié plusieurs aspects pas très connus de Karl Marx (son allégeance à une secte satanique par exemple) je crois qu'en passant des Tzars au communisme marxiste, la Russie est passée de Charybde en Scylla.

Quant à Staline, il me semble qu'en comparaison, Hitler était en enfant de choeur. Celui qui s'était autoproclamé "Le protecteur de la Sainte Russie" est quand même celui qui s'est opposé à ce que la Russie soit "sainte" (du moins selon la définition que les russes avaient de ce mot) en y interdisant les religions et les cultes ...sauf le culte de sa personne comme en font foi des prières à Staline (des parodies du "Notre Père" chrétien) répétées dans les écoles pour endoctriner les jeunesses communistes, et les paroles de l'Internationale (dont il fit l'hymne national). Et sa "protection" assassina SIX MILLIONS de russes dû au fait que ce paranoïaque voyait des ennemis potentiels partout. Six millions, ce ne sont que les russes morts ; je ne compte pas dans ce nombre les non-russes et les dizaines de millions de non-morts, prisonniers à Vorkouta et autres "paradis communistes".

Comme c'est toujours le cas chez des personnes intensément abusées, les russes sont confus. Ce n'est pas d'hier que les russes sont victimes d'abuseurs : la révolution bolchévique a eu l'accord du peuple à cause des abus des Tzars. Mais ils n'ont pas vraiment trouvé mieux avec le marxisme-léninisme, au contraire! Le stalinisme n'était pas une amélioration non plus!!! Puis quand, sous la perestroïka et la glasnost de Gorbatchev (ou Gorbatchov selon la translitération que vous préférez), le peuple a relâché l'emprise étroite et excessive du Parti, ce fut pour tomber sous la domination de la Mafia.

Oui tous ces faits m'indiquent que le peuple russe est abusé jusqu'au fond de son âme. Et que, conséquemment, il vit dans une grande confusion (qui est LE symptôme principal de la DAO ou Dynamique de l'Abus et de l'Oppression). Alors oui, il a besoin d'un leader énergique et ferme, mais pas d'un autre abuseur. N'oublions pas qu'un synonyme de "abus" est "mensonge" ou "fausse représentation" : quoique les abuseurs et les tyrans justifient souvent leurs actes sous des noms comme "fermeté" et "rigueur", il n'est nullement besoin de sombrer dans l'abus pour être ferme et rigoureux. Le libération de ce peuple opprimé et oppresseur à la fois ne pourra se faire que dans le respect des Droits de l'Homme.

Je respecte les leaders qui respectent ça. Et je dénonce ceux qui ne le respectent pas. Et ce, peu importe qu'ils soient puissants comme un dictateur russe ou caricaturaux comme un roitelet africain ; ridicules comme un leader républicain américain ou trompeurs comme un PDG d'une grande entreprise corrompue comme Monsanto.

Alors non, Elie, je ne suis pas anti-russe, loin de là!!!!!! Anti-Poutine? Je ne sais pas : je trouve qu'il a fait de bonnes choses (comme l'ouverture politique partielle qu'on peut observer) et de moins bonnes (comme l'oppression tchétchène).

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P.S. Relisant mes posts antérieurs, je n'y vois rien qui exprimerait que je suis "anti-russes". J'aimerais donc savoir ce qui peut t'avoir donné cette impression Elie?

[Maïwenn]

Quant à Staline, il me semble qu'en comparaison, Hitler était en enfant de choeur.

Tu y vas un peu fort, non ? Question oppression, Hitler était pas mal dans son genre !

[Anuanua]

Oui : j'en ai entendu parler...

Cependant, Hitler, qui croyait à l'Allemagne et qui croyait être un bon Aryen (qu'on me pardonne le jeu de mots facile) n'a jamais retourné l'armée allemande contre l'Allemagne, ne faisait pas assassiner ses amis et hommes de confiance, ne tournait pas une partie de l'armée allemande contre une autre, ne trahissait pas ses engagements envers son gouvernement ou son peuple... Il était impitoyable et incroyablement (monstrueusement) inhumain envers ceux qu'il voyait comme ennemis de son pays ou de sa "race" (aryenne) mais pas contre ses associés et son peuple.

Ceci contraste d'avec Staline qui a massacré le peuple dont il se disait le protecteur et qui lui faisait confiance, de qui aucun ministre n'a vécu plus de 2 ans après sa nomination comme ministre (ils avaient des "accidents"), qui se méfiait surtout de ceux qui lui faisaient confiance (ce en quoi il n'avait pas tort), qui promettait quelque chose en échange de concessions en n'ayant jamais eu l'intention de tenir ses promesses (du moins selon ce qu'il a avoué à Nikolaï Chvernik au retour de Yalta) etc. etc. ect.

Voir au http://www.communisme-bolchevisme.net/J ... eoisie.htm

Jamais je n'absoudrai Hitler, mais je maintiens qu'il a su être fidèle à ses engagements envers son peuple et ses croyances, même s'il n'a pas pu les mener à terme, ce qui est autre chose.. Par contre, je considère je considère Joseph Staline comme LE pire tyran, oppresseur, suppressif et abuseur de l'Histoire, du moins de ceux dont j'aie entendu parler. Qui serait le second : Attila? Raspoutine? Napoléon? Marx? Ceaucescu? Néron? Hitler? Autre? Je ne saurais dire. Mais tous ceux-là, comparés à Staline, apparaissent "honnêtes" au moins sous certains aspects (par exemple, tous, sauf Néron et Marx, étaient solidaires à leur peuple, leur armée ou leur bande).

Alors oui, Maï, tout en sachant qu'Hitler était un monstre de cruauté et d'oppression, je maintiens que, comparé à Staline, c'était un enfant de choeur. Ne serait-ce que parce qu'il était honnête (ou fidèle) au moins envers les siens. Sur une échelle de 0 à -1000, je mettrais peut-être Hitler à -950, mais Staline à -2000. Et ce n'est pas une faute de frappe.

[leo]

Cependant, Hitler, qui croyait à l'Allemagne et qui croyait être un bon Aryen (qu'on me pardonne le jeu de mots facile) n'a jamais retourné l'armée allemande contre l'Allemagne, ne faisait pas assassiner ses amis et hommes de confiance, ne tournait pas une partie de l'armée allemande contre une autre, ne trahissait pas ses engagements envers son gouvernement ou son peuple... Il était impitoyable et incroyablement (monstrueusement) inhumain envers ceux qu'il voyait comme ennemis de son pays ou de sa "race" (aryenne) mais pas contre ses associés et son peuple.

permet moi de ne pas être de ton avis du tout... Hitler faisait excécuter tous les généraux qui n'étaient pas ou plus de son avis, Rommel et Von Stauffenberg en autres, son corps d'armée préféré, les SS, faisait règner la terreur chez les allemands eux même et jusque dans son armée...

[ElieDeLeuze]

Cependant, Hitler (...) ne faisait pas assassiner ses amis et hommes de confiance.

Röhm t'envoie ses salutations.

Pour le reste, sans commentaires, car mettre Raspoutine et Napoléon sur la même ligne, il fallait oser.

[Sisyphe]

Et en ce sens inverse, tous les ministres de Staline ne sont pas morts au bout de deux ans : Jdanov, Béria, Vorochinov, Molotov, Kaganovitch, Mikoyan, ont tenu d'un bout à l'autre, et ce ne sont pas des seconds couteaux.

*

Je trouve la discussion très dangereuse dans les termes où elle est engagée. Il y a deux plans à ne pas confondre.

Je veux bien que l'on discute sur un plan historique et philosophique des convergences et des divergences entre Allemagne nazie et URSS de Staline. On le fait depuis Hannah Arendt, sinon même depuis Hilberg. Mais les convergences seront toujours globales (donc critiquables dans le détail) et les divergences importantes en elles-mêmes, mais scotomiques rapportées au tout. Le nazisme dure douze ans et les stalinisme vingt, les deux pays n'ont fondamentalement pas la même structure, et l'accession au pouvoir des deux tyrans n'offre aucun point de comparaison. Pour autant, c'est précisément la labilité du pouvoir et la "polycratie" au sein de l'Etat qui me semblent in fine le point le plus comparable. Il y a eu des phases, des clans, des renversements de pouvoir (parfois doux et parfois plus violents) des deux côtés - tout comme l'atomisation de la société, qui a pu être structurelle dans ses formes, mais obéir aussi à des "besoins" momentanés : le NSDAP a un discours de classe en 33 qu'il n'a plus en 40, Staline se fait antisémite en 48 quand il en a besoin. Mais Hitler n'est pas plus fidèle à la race aryenne que Staline à la classe ouvrière. Au plan des conséquences, j'ai vraiment du mal à voir la différence entre la catastrophe de la collectivisation et la nihilisation du Volkssturm.

Mais sur un plan moral, nécessaire par ailleurs, la comparaison n'a pas à être recherchée, et c'est carrément dangereux. Ca revient à dire que le crime serait 1/6e moins grave parce qu'il y aurait eu 5 plutôt que 6 millions de déportés. Ou qu'il faudrait rapporter le nombre de morts dans les camps soviétiques à la population soviétique globale - les morts en sont-ils moins morts ? L'intentionnalité globale du crime diminue-t-elle parce que les échelons qui y conduisent seraient plus fonctionnels ? Ca revient à dire que le "criminel de bureau" qui signe l'ordre de déportation, en tant qu'élément d'un système, est moins coupable que le kapo qui prend seul (mais parce que le système lui laisse en réalité cette autonomie) la décision de battre à mort un déporté. Ca revient en sommes à intégrer dans notre système moral la logique des totalitarismes.

La lecture de Vidal-Naquet me semble, une fois de plus, une hygiène de l'âme.

[leo]

Ca revient à dire que le "criminel de bureau" qui signe l'ordre de déportation, en tant qu'élément d'un système, est moins coupable que le kapo qui prend seul (mais parce que le système lui laisse en réalité cette autonomie) la décision de battre à mort un déporté

ehhh oui, et après ils ont dit "on est des soldats, on n'a fait qu'obéir aux ordres"... je ne citerai pas de noms...

je pourrai développer ce sujet, mon père (Alsacien) ayant été incorporé de force dans l'armée Allemande, ma mère ayant falli être internée au camp de concentration du Struthof pour délit d'opinion, mais celà n'a pas sa place ici je pense...

tiens il m'en vient de penser à d'autres... Guerre d'Indochine, Corée, Khmers Rouges, Vietnam entre autres, suite à la mort de Bruno Cremer, je viens de revoir ce film "la 317e section" le monde n'apprendra jamais !

[iubito]

J'ai honte, j'ai oublié les okroug !

Inférieurs aux oblasts mais supérieurs au kraï non autonomes.

Nan mais vraiment, c'est impensable, comment peut-on oublier les okroug ?

Qui a dit "ça se mange ?" ?

c'est rrrroulé sous les aisselles, ça doit se manger chaud avec des spotchzis ?

[Maïwenn]

Me faire traiter de menteuse par un incompétent qui essaye comme ça de dissimuler sa nullité !

Et le pire c'est que comme il est directeur de bla bla bla, les directeurs de blo blo blo, bli bli bli & co le croit! Bande de nouilles !

[Kaolyn]

Courage tu t'en vas bientôt de toute facons

[Maïwenn]

Oui, je leur laisse le champ libre, ils vont pouvoir charger la mule : les problèmes d'échanges internationaux ? C'est Maïwenn ! La baisse des effectifs en français ? C'est Maïwenn ! La faim dans le monde ? C'est Maïwenn aussi !

Ah, vivement la fin

[Anuanua]

La faim dans le monde ? C'est Maïwenn aussi !

Ah! Enfin tu commences à pendre tes responsabilités. C'est un bon début mais ne t'arrête pas en si bon chemin!

Quid de la pauvreté en Afrique? De la guerre d'Afghanistan? Du réchauffement planétaire? Et les épidémies, les marées noires et la pollution? Maïwenn!

Et la stupidité de nos politiciens? Et l'irresponsabilité des scientifiques? Le contraste effarant entre les budgets militaire et social? Et la criminalité? Maïwenn!

Et la deuxième guerre mondiale? Et le première? Et la guerre de Cent Ans? Les guerres entre Mayas et Incas? Et le péché originel d'Adam et Ève? Maïwenn, toujours Maïwenn!

Bon : maintenant que je t'ai aidée en divulguant quelques petits indices mineurs, je t'encourage à continuer en avouant toi-même l'essentiel.

[Maïwenn]

Mea culpa, mea maxima culpa !