Le "bon français" ou le "bon italien", où le parle-t-on ?

[Sisyphe]

Suite du débat sur la norme, commencé dans le post sur l'espéranto.

A la suite d'une remarque de Flamenco, c'est moi qui avais commencé

Mais tu remarqueras Pwyll que le lien avec le pouvoir n'est pas toujours aussi évident : le bon français n'est pas celui de Paris mais de la Loire. (...) le bon allemand celui d'Hambourg, petite ville libre, et non de la Prusse ou de la Bavière, historiquement puissantes. Etc.

Et Pwyll m'avait répondu :

Qui est-ce qui dit ca? où as-tu lu ca. Le français standard est celui parlé à Paris ou du moins en Ile-de-France, parce que c'est là qu'est le pouvoir, c'est la langue parlée à la cour des rois. J'aime pas le terme de "bon français", ca voudrait dire que celui de Marseille est pas bon, par exemple.

[Quant à l'allemand] Y a des raisons linguistiques à ça: le hoch-deutsch n'est pas parlé, il me semble, en Bavière ni en Prusse. Heu je me souviens plus prkoi c le hoch-deutsch qui a été choisi, ca serait pas à cause de la bible de Luther en Hoch-Deutsch ?

Suivaient trois interventions à propos du Français :

Moi aussi j'ai entendu dire que la variante parlée par la population rurale sans éducation (vieux paysans loin de tout) est plus proche d'un français standard (classique, ou médias actuels?) dans le Val de Loire qu'en Île-de-France - je ne sais pas si ça repose sur des faits linguistiques ou si c'est une légende inventée par les gens du Val-de-Loire

je ne sais pas si c'est une légende mais il est vrai que les écoles spécialisées en font leur pub vis à vis des étudiants étrangers qui veulent apprendre le français ; et à l'époque où étudiant , je faisais le "mono" pour ces écoles, ma foi il était trés agréable de côtoyer des personnes venant de la côte ouest des états unis jusqu'à la côte est du japon

oui, je confirme (je ne suis pas natif de cette région) mais je travaille souvent avec des ruraux d'indre et loire (à ma connaisance les patois ne sont encore présent qu'à la campagne) , et c'est l'un des rare coin de France où je n'ai pas trouvé de patois (seulement quelques mots ici et là chez les ruraux "profond").
Si il n'y a pas de patois c'est peut être aussi parce que Rabelais (un des fondateur de l'Académie française avec Ronsard et compagnies) a participé à la "création" du français moderne du coup peut être que le patois local est devenu la norme?
La Loire (classé Patrimoine Mondial de l'Humanité par l'UNESCO, zont modeste là-bas ) sert aussi de trait d'union dans une partie de la France de Nantes à l'Auvergne, la diffussion du français "standart" à du être plus aisé et rapide que partout ailleurs.

Et enfin, j'avais répondu :

L'idée que le bon français est celui du val de Loire se trouve dans beaucoup de bouquins (la flemme de vérifier maintenant, mais si je retrouve je t'envoie un MP) - et j'apprends que ces régions font leur pub là-dessus.

Je me suis effectivement toujours demandé si ce n'était pas une "norme fantasmée", parce qu'elle ne correspond à pas grand-chose dans la réalité. Pas grand-chose qui n'est pas rien pourtant :

- Le val de Loire est historiquement un fief des rois de France, où ils n'ont jamais été contesté. Contairement à Paris (prévauté des marchands, etc.)
- Il n'y a pas de coupure linguistique entre Paris et le Val de Loire, pour les mêmes raisons que précedemment. Je crois savoir (il faudrait un local pour nous confirmer) qu'il n'y pas vraiment de de "patois", disons scientifiquement d'isoglosse propre ou de rutpure dans l'intercompréhension, par rapport à l'Ile de France

- Mais surtout, c'est un lieu "ethniquement pure" (concept détestable ). Paris a toujours attiré l'intégralité de le France vers elle : ramoneurs savoyards, maçons limousins, domestiques picards, etc. Donc, la situtation linguistique du petit-peuple de Paris est plus proche d'un créole que d'autre chose...
... C'est un lieu-commun de l'esprit "aristocratique" du XVII que de se moquer de Paris et du "ramage de la Halle" (Diderot ?).

Donc, historiquement, le "bon usage" dont s'est réclamé Paris n'a jamais été celui de Paris proprement dit. Paris est une ville que le pouvoir n'aime pas : François premier dans la Loire, Louis XIV à Versailles, Bonaparte au château de Vincennes, etc.

Bref, l'idée que le bon français est celui de la Loire est en fait une réalité, mais d'autrefois. Aujourd'hui, c'est plus un "cliché" qu'autre chose. Même si d'aucuns s'en réclament.

Aujourd'hui, la puissance linguistique se trouve à Paris, c'est inconstestable : les journaux, les médias, les hommes politiques, etc. Mais elle n'est pas attaché au lieu même de Paris. Notre président est corrézien, notre premier ministre poitevin, la présentatrice du 20 heures est alsacienne, etc. La chose n'est pas aussi simple.

Y a des raisons linguistiques à ça: le hoch-deutsch n'est pas parlé, il me semble, en Bavière ni en Prusse. Heu je me souviens plus prkoi c le hoch-deutsch qui a été choisi, ca serait pas à cause de la bible de Luther en Hoch-Deutsch ?

Sauf qu'il y a un problème : le Hochdeutsch, c'est l'allemand qui au sud de la "Benrather Linie". Hambourg est en plein Plattdeutsch !

En fait le terme est ambigu : il désigne l'allemand du Sud par opposition à l'allemand du nord, mais aussi de nos jours la norme standard par rapport aux variations dialectales.

Pour ce qui est de l'unification de la langue, effectivement, elle doit beaucoup à Luther. Mais le processus était déjà engagé avant : les électeurs de l'empire avait tenté de mettre sur pied une langue administrative, à base de saxon (qui se trouvait au milieu de la ligne, et par conséquent, était compréhensible par tous). C'est cette Kanzleisprache que Luther a utilisé.
Son génie a été de s'en tenir aux principes phonétiques et morphologiques de celle-ci, mais d'y insérer le vocabulaire et les tournures du peuple. Et - par le réseau des docteurs du protestantisme naissant, et des princes qui trouvaient dans la réforme de conséquents avantages - de faire appelle à toute l'Allemagne pour résoudre la question de la langue. Son haut-allemand est en somme un "mixte" ; même s'il est probable qu'il doit beaucoup à la populace de Wittemberg, qui est proche de Hanovre.

Ceci ne nous explique pas pourquoi Hambourg. Je crois me souvenir que lors du IIe empire allemand, le nouvel état impérial avait voulu régler la question de la prononciation a avait réuni une commission à cette effet. Pour des raisons politiques, on ne pouvait ni privilégier la Bavière vaincue mais agitée (le Zentrum), ni trop favoriser la Prusse victorieuse. Restait "la troisième Allemagne". Et puis Hambourg est le plus grand port, donc le lieu des plus grands brassages.

En tout cas, c'est incontestable : la prononciation des manuels, c'est celle de Hambourg, ou du moins du Nierderdeutsch. Essayez un peu de comprendre un Souabe ou un bavarois ! Et je parles pas des Suisses allemands.

étonnement final de Pwyll

On m'a toujours dit que ce qu'on apprenait à l'école était du Hoch-Deutsch... C ce que me disait ma prof d'allemand en tt cas...

Ich verstande nicht mehr (?)

Vive le copier-coller ! Réponse dans une minute.

[Sisyphe]

Ich verstehe nicht mehr !

Aber vielleicht verstandest du nicht eigentlich, was deine Lehrerin sagte !

("verstehe" = présent, "verstand" = prétérit. Faute typique d'angliciste : moi, c'est le contraire j'écris "pityful" avec deux l, et je mets "also" pour "therefore").

Revenons à nos moutons. "Hochdeutsch" (en un seul mot) a deux sens dans le Grappin :

"haut allemand", par opposition au bas-allemand (Plattdeutsch)
"bon allemand", par opposition au mauvais !

Voici ce que je lise dans l'intro de la bonne vieille anthologie de P. Deshusse (j'ai pas de bouquin plus spécialisé sous la main, désolé)

"La transformation la plus importante subie par le vieil-allemand est un processus complexe et très lent (Ve/VIIe s) qu'on appelle la seconde mutation consonnantique. Le haut allemand étant issu de cette mutation, elle est dite de ce fait mutation consonnatique haut-allemande (hochdeutsche Lautverschiebung). Elle a affecté entre autres les sons p, t, k qui se tranformèrent dans certaines conditions en pf, ss, ch. (...)"

ex. : penny/pfennig, milk/milch, water/wasser, etc.

"Cette mutation touche surtout les parles situés au sud de l'espace germanituqe. DAns le géographie linguistique, on distingue une ligne de partage entre le N et le S appelé ligne de Benrath. (...).

Et plus loin d'expliquer que le développement du sud était plus grand, et que de sucroît Charlemagne parlait le Haut-Allemand, cad celui du sud.

L'allemand officiel d'aujourd'hui, c'est le haut-allemand (transformé évidemment). Mais dans le nord, le Plattdeutsch a continué de vivoter, sous forme de "patois" ( je vais me faire incendier à cause de ce terme !). Et n'ayant pas accompli la seconde mutation consonnantique, il est plus proche, par exemple, du néerlandais.

Ta prof n'avais pas tort, seulement tu étais déjà trop linguiste ! ( moi je le suis depuis la maternelle). Tu as cru que "hoch" avait une valeur sociolinguistique, le "registre élevé" - ce qui est le cas, mais c'est la conséquence d'une partition dialectale.

[Rónán]

Pffffff vraiment désolé, j'ai pas fait d'allemand depuis le bac voyez :-D je sais même plus conjuguer le verbe comprendre.....

[Rónán]

Ok, merci pr le cours; je travaille pas bcp sur les langues germaniques (un peu sur le suédois récemment, mais j'ai pris encore connaissance des différents sous-groupes etc).

Danke schön, tack

[Sisyphe]

Don't be ashamed, my dear Pwyll ! Nobody's perfect ! You know : my tailor is rich, but my english is poor !

Allez, je t'autorise à corriger mes fautes d'ortho.... de frappe

[flamenco]

j'ai comme l'impression que ce sujet va devenir la bataille anglais/allemand! C'est pas grave, Sisyphe fera un nouveau post!!!!

[ann]

La question posait aussi le "bon italien" ben, évidemment, le modèle pour tous classiquement c'était l'italien parlé à Florence... Mais maintenant je crois qu'il n'y a plus que les Toscans pour penser que leur italien est le "bon" ou un modèle pour tous... L'italien standard est un italien du Nord. Je ne peux pas dire qu'il s'agisse de l'italien de Milan ou de l'italien de Turin... Je ne saurais dire

[Sisyphe]

Je ne parles hélas pas un mot d'italien, et je le comprends même très mal. Que les petits naïfs qui viennent me dire que "quand on a fait du latin, on peut parler italien" retournent dans le quatrième cercle des Enfers de Dante

Il me semble néanmoins que la question de la langue s'est posée au XVIII siècle. Et que l'idée que le bon italien était celui de Toscane s'est imposé assez vite, en raison effectivement du prestige de Dante et de la ville de Florence.

De cette époque date je crois l'institution de l'Académie Della Crusca. On trouve aussi dans le Goldoni au moins une fois le personnage d'un fat qui prétend "venir de Florence, là où la langue est pure"

On m'a appris - mais encore une fois je ne parle pas italien - que l'acte de naissance (symbolique) de l'italien moderne datait du XIXe siècle, quand Manzoni a réécrit son roman Les fiancés, faisant l'effort d'une langue compréhensible du nord au sud - en enlevant (exemple appris par coeur, je parle pas l'italien) des formules trop latinisantes comme "ambe" pour les remplacer par "tutte le due" [corrigez-moi, corrigez-moi, corrigez-moi].

De ce fait - là encore, ce sont des choses apprises - l'Italien officiel tient, comme le Hochdeutsch, d'un mélange entre structure de langue savante et cultivée (le toscan) et vocabulaire courant. Mais encore une fois, la première norme linguistique n'est pas, stricto sensu, lié au pouvoir politique : Florence était déjà déclinante à cette époque. C'est son prestige littéraire qui a joué.

Pour finir, il me semble que l'unification de la langue italienne est très très très loin d'être faite (d'ailleurs faut-il vraiment souhaiter qu'elle se fasse ? ). La variété dialectale de l'italien est beaucoup plus vivante, dit-on, que nos patois français.

Ah oui, un truc encore qui a rapport avec ce post et ce message. J'ai lu (confirmez-moi) que le slogan de Berlusconi aux dernières élections ç'avait été "3 I : impresa, internet, inglese" [entreprise, internet, anglais]

Ou comment on en vient par idéologie à détruire sa propre cutlure...

[ann]

des formules trop latinisantes comme "ambe" pour les remplacer par "tutte le due" [corrigez-moi, corrigez-moi, corrigez-moi].

"tutte e due " je n'ai pas encore bien compris pourquoi on ne dit pas "toutes les deux" mais "toutes et deux"...

Pour finir, il me semble que l'unification de la langue italienne est très très très loin d'être faite (d'ailleurs faut-il vraiment souhaiter qu'elle se fasse ? ). La variété dialectale de l'italien est beaucoup plus vivante, dit-on, que nos patois français.

Oui, meme si dans les grandes villes, les jeunes et moins jeunes ne connaissent généralement pas le dialecte, j'entends mon boucher qui a une soixantaine d'années parler avec ses vieux clients, et les grand-mères de mon mari parlent respectivement milanais et vénitien mais pas avec nous, à part pour les proverbes. Dans le Sud et dans les campagnes, je crois que les dialectes sont plus vivants. Et nombre d'écrivains intègrent les dialectes dans les oeuvres ou écrivent carrément en dialecte comme Gadda, Pasolini, Zanzotto pour les plus grands... (et Camillieri intègre le Sicilien, mais là on parle souvent carrément de langue, ce n'est pas compréhensible par les non-siciliens)

Ah oui, un truc encore qui a rapport avec ce post et ce message. J'ai lu (confirmez-moi) que le slogan de Berlusconi aux dernières élections ç'avait été "3 I : impresa, internet, inglese" [entreprise, internet, anglais]
Ou comment on en vient par idéologie à détruire sa propre cutlure...

La culture, un mot que ce gros c... n'a jamais entendu, meme en anglais. Au moment où je te lisais je revoyais ses affiches avec sa tete en premier plan et ça me donnait la chair de poule, je ne commente pas, donc.

[Nino]

Ha que je suis surpris de voir toute cette littérature, en fait, en Italie, y'a encore 13 dialectes très forts. Surtout dans le sud ou le Napolitain ou ses variantes sont encore parlé et compris. Du sud de rome à Palerme.
Pourquoi, à cause du royaume de Due sicile et des bourbons, le sud est resté très longtemps ensemble et les gens du nord mon grand père les appellaient les autrichiens.
Je reviens de Naples, c'était la 1ère fois, et je parle par trop l'italien, j'ai parlé comme on parle dans ma famille, bah tout le monde parlait comme çà et on me disait, "tu si napultane tu" ce qui veut dire "tu es napolitain toi". et le napolitain c'est une langue, mon grand père, garibaldien m'a dit, "ils ont choisi le toscan à cause des leur littérature et nous on avait que des chansons où des poèmes, les siciliens idem, mais en fait, je comprends pas toujours les gens du nord, mais je comprends, les corses, les calabrais et les siciliens";
cqfd

[ann]

effectivement je parlais du Nord, les dialectes sont toujours vivants dans le sud, beaucoup plus que dans nos métropoles... Et à Milan, les Milanais "de souche" ne représentent plus une majorité...

[SubEspion]

Ah oui, un truc encore qui a rapport avec ce post et ce message. J'ai lu (confirmez-moi) que le slogan de Berlusconi aux dernières élections ç'avait été "3 I : impresa, internet, inglese" [entreprise, internet, anglais]

Ou comment on en vient par idéologie à détruire sa propre cutlure...

Ce clown m'a toujours fait rire durant ses campagnes politiques. Je
m'étais toujours moqué de lui comme un idiot avant que je sache qu'il
allait aller à la tête de l'Italie. C'était un choc qu'un écrivain de bandes
dessinées (terme personnel représentant un idiot) ait le contrôle d'un
pays.

Sa devise, qui m'horripile carrément, est une honte pour un pays qui
a autant d'histoire passée (par rapport à l'entreprise et à l'Internet) et
qu'il y ait tant de variantes linguistiques (d'où l'anglais).

Laissons ce pauvre président faire son train de sénateur.

I ) Le bon italien

À cause de Dante, Pétrarque, Manzoni et Machiavel, on a droit à une
standardisation linguistique par rapport à celui de Toscane. Voilà que
celle-ci est représentée pour l'Italie comme un modèle. C'est bien
dommage que tous ses écrivains se résument à une variante
linguistique principale.

II ) Les dialectes

On comptait quoi ? Le napolitain, le piémontais, le sicilien, le vénitien,
l'émilien, le romagnol, le corse, le calabrien et plusieurs autres. Par
rapport à l'unification de l'Italie, on qualifie ces variantes linguistiques
comme des dialectes italiens. Ce genre de surnoms donne à ses
dialectes une connotation nettement négative comme si ses parlers
étaient carrément inférieurs.

Maintenant, c'est acceptable pour tous et par toutes puisque nous
pouvons faire le lien que ce sont des langues romanes comme l'italien
et l'espagnol. Ils ne sont pas plus corrompus qu'eux.

Comme Ann a dit, les Milanais de souche sont minoritaires. Selon moi,
les dialectes nord-italiens sont nettement moins vivants que ceux du
sud. C'est prouvé que c'est en Vénétie que les gens parlent le plus leur
dialecte dans la vie de tous les jours. Le napolitain n'est pas utilisé pour
des rangs hautement placés, c'est opté à l'italien moderne que la plupart
des Napolitains connait.

J'entendais ma prof de français parlé des dialectes italiens (genre idiote
qui veut montrer qu'elle sait tout) disant que les dialectes venant
directement de l'italien et que c'est le manque d'interprétation et le haut
taux d'incompréhension de la vraie langue qui ont crée les dialectes...
Que de balivernes...

Par exemple, l'italien fut la langue officielle de l'Érythrée, de la Somalie,
de la Libye et d'autres pendant longtemps sans que ça laisse des traces
flagrantes... Ils sont issus du latin aussi.

III ) Exemples

Souvent nuls, je vous présente des exemples... Corrigez-moi si je fais
faux puisque c'est carrément probable.

Rome

C'est courant que le gl devienne un j. Cagliare = Cajare (cayaré) Une
dérivation de l'italien standardisé... Quando = Quanno...

Naples

Les syllabes sont souvent entremêlés. De même de chiù = più
chiuma = piuma. Je regarde des tonnes de points communs entre le
québécois et le napolitain en fait

-> 'a casa = la casa (l'article est tronqué)

-> à 'maison = à la maison (l'article disparu)

L'incompréhension est souvent de mise dans le sud en prenant des
variantes telles que le sicilien, le sarde, le corse. Parfois même le
napolitain dans la grammaire, prenons une phrase bien simple.

-> Où est l'hôpital ? (français)

-> Dov'è l'ospedale ? (italien standard)

-> Aro sta' ospitale ? (napolitain)

Il est 22:39 et j'ai un examen (70 % de mon année) de français demain.
Je préfère quitter mais je reviendrai en parler des dialectes, sujet
très intéressant.

Au fait... (Oui, c'est barbant ) Mais ceux du sud comprennent
un italien standard mais l'inverse est souvent neutre... Dépendant de la
région, ils peuvent discuter dans un italien favorable (en ville comme
Ann a dit), en campagne, c'est un autre truc.

En tout cas, au revoir

[Rónán]

J'entendais ma prof de français parlé des dialectes italiens (genre idiote
qui veut montrer qu'elle sait tout) disant que les dialectes venant
directement de l'italien et que c'est le manque d'interprétation et le haut
taux d'incompréhension de la vraie langue qui ont crée les dialectes...
Que de balivernes...

C'est ce que la majorité des gens croient, et ce pour bcp de langues: français, breton, anglais etc etc.


Faudrait éradiquer ces idées reçues...