Déclinaisons en grec moderne

[damiro]

Για σας,

Je vous écrit ce petit message pour vous de l'aide à propos de déclinaison du grec moderne.

Le bouquin Assimil est assez bien fait, mais, lorsqu'il sagit des déclinaisons, c'est un vraie jongle d'informations...
Bref, je suis perdu.

quelqu'un serait-il en mesure de me fournir les tableaux de déclinaison du grec moderne, παρακαλώ?

si possible, histoire que je m'y retrouve, avec qlqs indications sur les mots apartenant à telle ou telle déclinaison (ex: en latin, servus -i appartient à la 2nd déclinaison A).

Σας εύχαριστω πολή.

Δάμιρο

[Sisyphe]

Le bouquin Assimil est assez bien fait, mais, lorsqu'il sagit des déclinaisons, c'est un vraie jongle d'informations...
Bref, je suis perdu.

Entièrement d'accord. C'est le bazar. Je sais vraiment pas comment ils s'y sont pris pour arriver à un résultat aussi catastrophique.

quelqu'un serait-il en mesure de me fournir les tableaux de déclinaison du grec moderne, παρακαλώ?

Etant spécialiste des confusionouillages avec le grec ancien, je préfère laisser faire Caroline, Ilek, Athina, Kokoyaya, etc.
Ou bien je les mettrai ce soir tard, sous le contrôle de la grammaire de Mirambel.

si possible, histoire que je m'y retrouve, avec qlqs indications sur les mots apartenant à telle ou telle déclinaison (ex: en latin, servus -i appartient à la 2nd déclinaison A).

"deuxième déclinaison A" ? Qu'est-ce que tu entends par "A" (petit hors-sujet, désolé) ? Le "type" servus, par opposition au "type" puer ou au "type" magister (ou vir ou domus etc.), je suppose ? Mais d'où te viens cette terminologie-là ? Je crois connaître à peu près tout ce qui se publie de grammaire latine en France et je n'ai jamais vu de "A" - c'est un truc à toi ou on te l'a enseigné ainsi ?

Pour revenir au sujet : il serait bon que tu précises dans quelle ordre tu as l'habitude de voir présentés les cas dans les langues fléchies. C'est un des nombreux défauts de l'assimil : il met N G A V, alors qu'en France (et en Belgique francophone autant que je sache), on met N V A G.

Καλησπέρα (en espérant que l'accent n'est pas changé de place...)

[Car0line]

Bon ça fait longtemps que je veux remettre la main sur le tableau des déclinaisons... Si je ne le retrouve pas je le referai rien que pour vous

Il y a 4 déclinaisons en grec moderne...

[damiro]

Merci pour ces informations, Sisyphe!!!

quand je parle de 2e déclinaison A (servus), c'est en effet par opposition à ce qui m' a été enseigné cme étant la 2e déclinaison B (domus)...

Le problème que j'avais avec le latin, c qu'il me fallait un peu de temps pour être sur du cas, car on m'avait fait apprendre les déclinaisons par coeur (et uniquement dans le sens N V Ac G D A), d'où j'éprouvais des difficultés à retrouver "spontanément" le cas...

Heureusement, je remarque qu'en grec (moderne en tout cas), les accors de participe et d'adjectifs par ex sont "chantants" et riment le plus souvent (cme en italien) ce qui aide, de plus, le grec me semble plus machinal que le latin... quoiqu'une fois qu'on a l'habitude... ça devient automatique (j'espère que le grec le deviendra vite pour moi!!!).

Les cours m'étant donnés par un "native speaker" qui continue à parler le grec durant 60-70% de la journée, je devrais converser assez vite (de plus, j'adore les langues). je me laisse emporter... je pourrais écrire un roman sur ma passion pour les langue lol... certains aiment les sucreries, moi, j'aime les langues.. lol



σας εύχαριστο πολή, Σισειύ (je ne vois pas cmt je pourrais écrire Sysiphe).

Καλησπέρα (PS : l'accent n'a pas changé de place )

[damiro]

Bon ça fait longtemps que je veux remettre la main sur le tableau des déclinaisons... Si je ne le retrouve pas je le referai rien que pour vous

Σ'εύχαριστο πολή, Καρόληνα... εισαί πολή σιμβαθητική

[flamenco]

certains aiment les sucreries, moi, j'aime les langues.. lol

C'est joli ca! Faudra que je la ressorte!

C'est un des nombreux défauts de l'assimil : il met N G A V, alors qu'en France (et en Belgique francophone autant que je sache), on met N V A G.

Je ne sais pas à quoi c'est dû mais je sais qu'en allemand pendant longtemps, on a fonctionné avec le N G D A ou quelque chose comme ça et puis il y a eu un changement pour se caler sur le latin mais je ne sais pas qui a décidé ca et pas non plus qui avait décidé de l'ordre des cas dans les tableaux et dans les différentes langues.

[/hors sujet]

[damiro]

voici la traduction de cette "jolie phrase en grec (lol)

Μερικοί συμπαθούν τα ζαχαρωτά. Εγώ, συμπαθώ τις γλώσσες.

[ANTHOS]

Γιεα σου,

Peut-etre Assimil présente les déclinaisons comme un jungle parce que jsutement, c'est un vraie jongle :

Petite correction

πολύ συμπαθητική
(βεβαια ειναι συμπαθητικοι οι περισσοτεροι ΛοκαΝοβιστεs !)

les autres sont mieux placés pour te renseigner sur la structure du grec. je suis trop proche pour savoir ce que c'est le 2e déclinaison A...

si tu comprend bien l'anglais, je peux te trouver des sites de cours.

Bye

[Car0line]

Je ne suis pas d'accord avec ANTHOS qui dit que les déclinaisons en grec "c'est la jungle".. Comme je l'ai dit, il y a 4 déclinaisons suivant les finales des substantifs.. Une fois qu'on a appris cela on sait décliner n'importe quel mot!

Je suis en train de faire ce tableau des déclinaisons, je le mettrai ici dès que j'ai fini...

[kokoyaya]

Le problème d'Assimil, c'est qu'il considère comme des déclinaisons différentes quand l'accentuation change

[Guest]

La déclinaison des substantifs est en effet assez... touffue.
La simplifier ne permet pas de rendre compte de sa diversité et de sa complexité (relative). La fractionner en un trop grand nombre d'éléments la rend difficilement utilisable.
Je ne sais pas si connaître le nombre de déclinaisons est très utile en Grec moderne. Mirambel dans sa Grammaire ne le donne pas, la Μικρή Νεοελληνηκή Γραμματική de Τριανταφυλλίδη en propose 3 (une par genre) ce qui ne t'avancera guère.


Le tableau de Mirambel permet d'avoir une vue globale sur l'ensemble des substantifs néo-grecs. Il possède deux entrées principales : une pour le genre et l'autre pour la variation du nombre de syllabes au pluriel (parisyllabiques et imparisyllabiques). Ensuite pour chaque groupe une division selon la voyelle finale puis selon la place de l'accent.

Mais comme un bon tableau vaut mieux qu'une description (surtout la mienne ) je te donne le tableau de Mirambel.
En fait je vais plutôt te l'envoyer (à cause du pb des droits d'auteur)
On peut envoyer des images en MP ?

A partir de ce tableau tu pourras faire les découpages et les regroupements qui te paraissent les plus judicieux dans ta pratique de la langue (ce qui finalement est le critère principal).

Personnellement j'en fait 6 :

1. Tous les masculins sauf ceux en ος :
- au singulier V + ς au nominatif , V aux autre cas (V = voyelle finale)
- au pluriel : ες ou δες (imparissyllabiques) à tous les cas sauf ων au génitif

2. Les masculins en ος, les plus complexes : 4 désinences différentes au singulier ος, ε, ο, ου, 3 au pluriel οι, ους, ου

3. Les féminins :
- au singulier : V à tous les cas, V + ς au génitif
- au pluriel : ες ou δες (imparissyllabiques) à tous les cas sauf ων au génitif (comme dans la "1ère déclinaison" : c'est pourquoi certains regroupent la 1 et la 3 il me semble)

4. Les neutres en ι et ο
- au singulier : au génitif ου et V aux autres cas
- au pluriel : α à tous les cas sauf au génitif ων

5. Les neutres en ος
- au singulier : ους au génitif ος aux autres cas
- au pluriel : η à tous les cas sauf au génitif ων

6. Les neutres en α, ως, σιμο
- au singulier : τος au génitif α, ως ou σιμο à tous les autres cas .
- au pluriel : τα à tous les cas sauf au génitif των


J'ai essayé de simplifier dans les limites du raisonnable (si si ): il y a donc quelques approximations dans cette classification (les puristes vont me tomber dessus ))
Et encore n'ai-je pas évoqué les règles de déplacement de l'accent qui existe dans certains cas....

Bon courage
J'attends avec impatience les 4 déclinaisons de Caroline

[yezh]

Oups : j'ai pas pensé à la déconnection aprés ce long post

[yezh]

Est-ce quelqu'un peut me dire comment faire pour envoyer un fichier à Damiro. Apparemment ça n'est pas possible en MP.

Ou alors Damiro si ça t'intéresse tu peux me donner ton adresse e-mail sur MP et je te l'envoie...

[kokoyaya]

Est-ce quelqu'un peut me dire comment faire pour envoyer un fichier à Damiro. Apparemment ça n'est pas possible en MP.
Ou alors Damiro si ça t'intéresse tu peux me donner ton adresse e-mail sur MP et je te l'envoie...

C'est ce que j'allais te proposer car on ne peut pas envoyer de fichier joint par mp.

[Sisyphe]

Σισειύ (je ne vois pas cmt je pourrais écrire Sysiphe).

Pourtant c'est un nom grec ! Σίσυφος (Iliade 6.153, Odyssée 11.593, etc.); la forme grecque permet de se souvenir d'ailleurs que le Y est en deuxième... Je ne te raconte pas sa vie, elle est dans tous les bouquins de mythologie (ou sur le net)...

C'est un des nombreux défauts de l'assimil : il met N G A V, alors qu'en France (et en Belgique francophone autant que je sache), on met N V A G.

Je ne sais pas à quoi c'est dû mais je sais qu'en allemand pendant longtemps, on a fonctionné avec le N G D A ou quelque chose comme ça et puis il y a eu un changement pour se caler sur le latin mais je ne sais pas qui a décidé ca et pas non plus qui avait décidé de l'ordre des cas dans les tableaux et dans les différentes langues

L'ordre de présentation des cas diffère selon les pays, ou en tout cas les langues, avec quelques constantes. Même en France il a pu varier : j'ai chez moi une grammaire du dix-neuvième siècle qui les présente dans un ordre tout à fait différent.

En fait, les Anciens (cad les Grecs copiés comme toujours par les Latins qui n'apprennent jamais leurs leçons et pompent tout sur le petits camarades) ont beaucoup varié. Dans un premier temps, les Grecs n'ont considéré comme "cas" proprement dit que le G, le D et l'Acc, dans cet ordre. Le nominatif étant considéré comme une sorte de "forme de base" du mot. Ils ont eu ensuite tendance à regrouper d'abord nominatif et accusatif, appelés "cas directs" (au sens où nous parlons encore de "complément d'objet direct"), et toujours semblables au neutre. Et d'un autre côté les "cas obliques" génitif et datif, dans cet ordre ou dans l'ordre inverse. Les Latins, qui avaient en plus l'ablatif, l'ont naturellement rajouté à la fin.

En revanche, le vocatif était toujours rejeté à la fin, ou au début, parce qu'un vocatif ne fait pas vraiment partie de la phrase. En France (mais je crois que nous sommes les seuls) on le met entre N et Acc à cause de sa ressemblance formelle : (NV-A : rosa rosa rosam, ou NVA pour les neutres : templum, templum, templum).

Les grammairiens sanscrits, par contre, ont eu une analyse très fine (et très différente) de la valeur des cas, et regroupent donc ainsi : N, V, Acc, Instr., D, Abl, G, Locatif. On retrouve parfois cet ordre dans les bouquins traitant de linguistique indo-européenne, selon le vieux principe qui veut (à tort) que tout ce qui est sanscrit est indo-européen et inversement.

Les Allemands, me semble-t-il, classent N A D G, ce qui correspond en fait à la fréquence des cas (le génitif étant le plus mal en point).

Quant au système actuel français, il obéit à mon avis plus à des raisons scolaires liées au latin qu'à une quelconque raison scientifique : regrouper ensemble les cas qui se ressemblent (ce que faisait déjà un peu les Anciens) : N V Acc G D Abl. Je pense qu'il a dû être imposé par une circulaire ministériel, comme les exemples-types (BO 20 août 1979), mais j'ignore quand...
... Ce qui est clair, c'est que - comme souvent - c'est sans doute le meilleur classement possible, et que pourtant il n'est utilisé qu'en France (mais on va pas commencer à être chauvin et à parler du minitel, du mode secam ou du clavier azerty ).

*

Bon, trêve de HS : je te mets si j'y pense d'ici peu "mon" système de classement (pas scientifique du tout) des déclinaisons grecques mod., en complément de ce qui a déjà été dit plus haut - enfin je vais peut-être attendre de voir ce qu'en dit Caroline.