[allemand] See : lac ou mer ?

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Dada
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[allemand] See : lac ou mer ?

Post by Dada »

Bonjour, j'en appelle aux germanophones.
En allemand le mot See peut vouloir dire lac ou mer, donc une étendue d'eau douce ou une étendue d'eau salée. Comment l'expliquer ? Est-ce un archaïsme ?
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Andergassen
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Re: [allemand] See : lac ou mer ?

Post by Andergassen »

Je pense qu'Elie est le mieux à même de démêler l'imbroglio des interactions entre les langues scandinaves, le bas-allemand et le haut-allemand. ;)
Sinon, en allemand standard, der See, c'est le lac, die See, la mer. Mais en bas-allemand< (Allemagne du Nord et Pays-Bas), Meer, c'est un lac, et Seeune mer (cf. Ostsee, la Baltique, et Nordsee, la mer du Nord. Pour les mers sud-européennes (Méditerranée, Adriatique, mer Noire ,etc...), ce sera toujours das Meer (Mittelmeer, Adriatisches Meer, Schwarzes Meer), haut-allemand oblige, par l'influence sudiste du latin "mare".
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Dada
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Re: [allemand] See : lac ou mer ?

Post by Dada »

Merci pour la précision sur le genre. N'étant pas du tout germanophone toute information m'est utile ;)
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ElieDeLeuze
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Re: [allemand] See : lac ou mer ?

Post by ElieDeLeuze »

Selon à qui on demande, on n'aura pas la même réponse pour l'origine. Mais disons qu'on peut résumer :

See et Meer sont tous deux germaniques. C'est TRÈS flou quand on essaie de chercher avant le moyen âge.

- See est à l'origine masculin, essentiellement pour l'eau douce dans le sens de lac. Le changement de genre se fait sentir dans le nord assez tard au moyen-âge, et l'ambiguïté est totale dans les emplois locaux. On parle de die See pour l'eau salée essentiellement dans le nord dans un premier temps, mais avec des variantes de partout assez rapidement. Le DWDS donne des détails.

- Meer est aussi germanique, lié à Moor (marais, tourbière), donc aussi une sorte d'étendue humide d'eau douce. Mais le latin a largement influé sur le sens de ce mot, et cela est devenu le mot principal pour la mer à l'eau salée dans le domaine haut-allemand. L'usage du néerlandais (meer veut dire lac d'eau douce) est un archaïsme.

- Sauf que les Scandinaves ont gardé le souvenir d'un vieux mot pour les mers d'eau salée : hafr (islandais hafur, danois hav) de genre neutre.

Selon les périodes historiques, les langues font un compromis différent:
Les Germains de la côte de la Mer du nord préfèrent die See pour l'eau salée et der See pour l'eau douce
Les Germains plus continentaux préfèrent das Meer pour l'eau salée et der See pour l'eau douce
Les Néerlandais perdent la différence de genre entre masculin et féminin assez tôt, donc c'est meer pour l'eau douce et zee pour l'eau salée qui l'emporte.
Les Scandinaves gardent hafr (donc hav/havet en danois) pour l'eau salée en grandes étendues ouvertes, et sø pour l'eau douce et la Baltique.

Comme l'allemand est la seule de ces langues à devoir composer entre les rives du nord et les étendues continentales, on se retrouve avec trois mots:
der See pour l'eau douce
die See pour l'eau salée
das Meer pour l'eau salée, avec une connotation plus vaste que die See (un peu comme la différence entre mer et océan en français).

J'espère avoir été pas trop brouillon...
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Andergassen
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Re: [allemand] See : lac ou mer ?

Post by Andergassen »

Non, pour moi c'était très clair et très instructif d'avoir, en tant que "sudiste" (du point de vue germanophone) le point de vue d'un "nordiste" ayant l'expérience du terrain. :jap:
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ElieDeLeuze
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Re: [allemand] See : lac ou mer ?

Post by ElieDeLeuze »

:D Nordiste d'adoption en exil... ça fait pas lourd.

En fait, c'est très intéressant cette histoire. La confusion de genre der/die semble être très répandue dès le 16e siècle, même en haut-allemand. Mais die See semble n'avoir été accepté dans la littérature de qualité (pour faire court, acceptée par les imprimeurs/éditeurs) qu'au 19e siècle. C'est nettement plus clair en néerlandais où meer est clairement de l'eau douce depuis toujours. L'anglais a fait le choix du mot germanique sans genre particulier mais la confusion masculin/féminin est attestée en vieux bas saxon. C'est terrible, vous ne vous rendez pas compte. Les Anglais semblent avoir clarifié la situation avec un simple emprunt latin (lake).
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Andergassen
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Re: [allemand] See : lac ou mer ?

Post by Andergassen »

A propos de "lake", il convient de signaler dans la toponymie anglaise le doublet saxon "mere", que l'on retrouve entre autres dans le lac Windermere et la ville du même nom.
On retrouve ce doublet normand-saxon/norrois en Normandie, avec un toponyme en "ville" pour désigner le village (Gatteville, Illeville), et en "mare" pour désigner l'étang ou le lac (Gattemare, Illemare). Les Vikings ont laissé d'ailleurs beaucoup de toponymes en -mare dans cette région. On retrouve de tels toponymes relatifs à un lac dans le nord de la France (Cambremer, Mortemer) et dans les Vosges (Gérardmer, Longemer, Retournemer).

Comme quoi on trouve toujours de quoi s'occuper intelligemment en période de confinement. ;)
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Sisyphe
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Re: [allemand] See : lac ou mer ?

Post by Sisyphe »

:D Pourquoi vous lancez toujours des sujets passionnants quand j'ai pas le temps ? En vacances + en confinement + pas vu la tête d'un élève depuis cinq semaines = je réussis quand même à me mettre du travail sur le dos...

:jap: Merci à Elie pour toute l'étendue tudesque. Je ne peux que rajouter quelques guirlandes indo-européennes.

Mutatis mutandis, c'est le même bazar. Il y a un terme commun *mori (dont le Meer ci-dessus, mais aussi la latin mare, le vieil-irlandais muir (et le breton mor, le russe more (et accessoirement, le nom de la Poméranie veut dit bêtement "littoral" en vieux-prussien, l'occasion de rappeler que le vieux-prussien est une langue balte, en vertu de la loi historique du "pousse-toi-d'l'à-que-j'm'y-mette", appelée aussi Drang nach Osten ou Lebensraum selon votre degré de nazisme). Et il est aussi attesté en ossète, auquel on ne fait jamais attention, parce qu'on oublie toujours de ranger ses Ossètes.

Donc, ça a l'air simple. Sauf que pas du tout : (1) tous ces exemples viennent du côté Ouest, et (2) un groupe aussi "maritime" que le grec n'a pas le mot, et le remplace par une foule d'autres empruntés à des langues locales, et (3) en sanscrit, marus veut dire "désert de sable", alors que les dénominations de la mer sont très imagées.

Quant au See, il est pangermanique, mais il est n'est que germanique... En gros, il y a ceux qui le rattachent à une racine voulant dire "agitée" et ceux qui le raccordent à une racine qui veut dire "seau, cuve, réservoir".

Explication vraisemblable : les "Indo-Européens" (l'idée même que ce soit "un" peuple est absurde, mais disons des gens qui ont véhiculés ces langues) ne connaissaient pas la mer, du moins pas tout de suite. Et quand ils ont bougé et découvert des étendues d'eau plus grosses que leurs lacs, et en plus salés, ils se sont débrouillés avec les moyens du bord, si j'ose dire.

À une autre échelle, j'ai l'impression que c'est un peu ce que décrit Elie : vue du haute des Alpes et quand on a pas mieux que le cheval et les fleuves pour rejoindre l'étendue salée la plus proche, la mer, c'est jamais qu'un gros lac (la première fois que j'ai vu le Léman, à 5 ans, j'ai cru que c'était la mer : c'est plus gros que la piscine municipale et il y a du sable, donc c'est la mer). De la même façon d'ailleurs que j'ai toujours été étonné qu'on parle de "Mer morte" (mais les Grecs l'appelaient "lac"), alors qu'elle est à peine plus grosse que le Léman, et plus petite que le Grand lac salé de l'Utah. Et quand vous êtes un Batave du VIe siècle, la mer, vous l'avez dans les pieds en permanence, c'est froid, ça mouille, ça abime tout il suffit d'un coup de vent pour que le lac d'à côté devienne saumâtre ; et vous vous dites : vivement qu'on invente le moulin à vent, que je puisse me débarrasser de cette saloperie et planter des tulipes à la place.

Ne parlons pas de la mer d'Aral, c'est bientôt plus qu'une flaque.

Plus d'info ici (le teaser d'une thèse passionnante) : https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01843423/document

Ajout hors-sujet : ;) Ca faisait des années que je n'avais pas eu droit au moment d'envoyer à l'avertissement : "au moins un message a été posté depuis que vous avez commencé à écrire ce sujet". :sun: Ca, c'est du LokaNova de l'âge d'or... Et oui, le temps passe :papy:
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)

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ElieDeLeuze
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Re: [allemand] See : lac ou mer ?

Post by ElieDeLeuze »

C'est encore plus passionnant quand on a des trucs à corriger et qu'on se dit en toute logique : je peux pas rendre vos notes, j'ai un arbre généalogique de la mer à faire.

Le mot See est un vrai problème historique. Comme le dit Sisyphe, ce n'est pas indo-européen. Certains se demandent même si ce ne serait pas un emprunt des Germains à une langue locale, qui elle, avait les pieds dans l'eau depuis plus longtemps. Comme Sisyphe nous apprend que c'est ce qu'on fait les Grecs je ne vois pas en quoi les Germains ne pourraient pas le faire aussi. Sauf qu'il n'y a vraiment aucune autre trace. Si ça se trouve, ce See est le résultat du son du choc émotionnel de l'étonnement brutal du Germain face à la mer la première fois :
- Dis Moðir, comment on appelle cette grande étendue d'eau salée ?
- Je sais pas mon chou, mais quand papi l'a découverte, il a fait un grand soupir d'extase subjuguée : "sssssssssssjee".
- Bon ben, on va prendre ça comme mot.
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Re: [allemand] See : lac ou mer ?

Post by Andergassen »

Bref, c'est pas la mer à boire, et au final, on se mar(r)e bien ! :lol:
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Re: [allemand] See : lac ou mer ?

Post by Latinus »

En néerlandais scolaire (parce que les patois de villages...), on a exclusivement employé zee pour mer.
Il y a d'ailleurs Zeebruges/Zeebrugge qui existe parce qu'il fallait un nouveau port "sur mer" (celui de Bruges ayant perdu son accès avec le recul des eaux)
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Re: [allemand] See : lac ou mer ?

Post by svernoux »

Sisyphe wrote:
20 Apr 2020 23:55
Ajout hors-sujet : ;) Ca faisait des années que je n'avais pas eu droit au moment d'envoyer "au moins un message a été posté depuis que vous avez commencé à écrire ce sujet". :sun: Ca, c'est du LokaNova de l'âge d'or... Et oui, le temps passe :papy:
Wooooow la classe ! Je suis jalouse ! Je me demandais justement s'il y aurait un regain d'activité sur le forum avec le confinement...?
Et désolée pour le hors-sujet... encore que, pas tellement désolée : ça aussi c'est le bon vieux temps, l'incrust à tout va dans les sujet sur lesquels on n'a rien à dire ! :loljump: :P
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Re: [allemand] See : lac ou mer ?

Post by Dada »

Merci Elie pour ta réponse très claire (et pas si brouillonne).

Explication vraisemblable : les "Indo-Européens" (l'idée même que ce soit "un" peuple est absurde, mais disons des gens qui ont véhiculés ces langues) ne connaissaient pas la mer, du moins pas tout de suite. Et quand ils ont bougé et découvert des étendues d'eau plus grosses que leurs lacs, et en plus salés, ils se sont débrouillés avec les moyens du bord, si j'ose dire.
Donc a priori le berceau des indo-européens serait loin de la mer, donc ok pour l'argument la mer c'est comme un très grand lac.
Par contre je ne pense pas que le caractère salé de la mer soit une nouveauté. En Asie centrale, Iran, Caucase, Anatolie, il y a de nombreux lacs salés. Et il y a aussi de lacs d'eau douce bien évidemment. D’où une interrogation de ma part : les indo-européens n'auraient pas fait de distinction sémantique entre lacs salés et non salés ? Il y aurait une seule racine pour lac ? Ou est-il possible qu'il y en ai eu deux et l'une a disparu quand on a évolué vers le modèle binaire actuel : mer eau salée / lac eau douce.
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ElieDeLeuze
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Re: [allemand] See : lac ou mer ?

Post by ElieDeLeuze »

Je pense aussi secrètement (du coup, c'est plus secret maintenant) que l'important n'est pas la différence eau douce ou eau salée mais plutôt étendue close ou étendue ouverte. Cela a le mérite d'expliquer ce qui laisse muet les profs de danois : on dit Vesterhavet (Mer du nord avec hav) mais Østersøen (Mer baltique avec sø).
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Andergassen
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Re: [allemand] See : lac ou mer ?

Post by Andergassen »

En fait, la Baltique serait plutôt à considérer comme un lac, sans marées, tandis que la mer du Nord a ses marées, son estran. Skagen, ça doit être curieux. ;)
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