The Celtae Spoke French

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The Celtae Spoke French

Post by CeltsSpokeFrench »

Apologies this is not "en français" - but please reply en français.

A growing number of people in Britain now accept that at least some Ancient Britons spoke a Germanic language.

The argument for this is simple: there is no evidence for the mass genocide of supposed "Welsh speaking" Britons by "anglo-saxons", there is very little if any actual evidence for Welsh place names in the English areas, so if the people were the same, why would they suddenly ditch all their "Welsh" place names and start using Germanic place names unless they already used them?

It seems the same argument can be used of the Ancient French: The Franks did not kill all the Gauls, they were just an elite, and even the Normans couldn't destroy English and replace by French. As such, there ought to be a continuance of language, so if the Gauls had spoken Welsh, like the English after the Norman conquest, then they would carry on speaking Welsh to some extent and there ought to be a lot of evidence for this, but there isn't.

I would be interested to hear if such views exist in France?

And to address the obvious answer: "because the Romans (like the Normans) imposed Latin". .... oh yes ... much like the Romans imposed Latin on the Greeks, the Hebrews, etc. ?

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Sisyphe
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Re: The Celtae Spoke French

Post by Sisyphe »

CeltsSpokeFrench wrote:
28 Jul 2020 21:44
Apologies this is not "en français" - but please reply en français.
So, let's go in french. It would have been more difficult in gallic. :loljump:

A growing number of people in Britain now accept that at least some Ancient Britons spoke a Germanic language.
Ah bon ? À quels chercheurs faites-vous référence ?

The argument for this is simple: there is no evidence for the mass genocide of supposed "Welsh speaking" Britons by "anglo-saxons", there is very little if any actual evidence for Welsh place names in the English areas, so if the people were the same, why would they suddenly ditch all their "Welsh" place names and start using Germanic place names unless they already used them?
En premier lieu, parler de "welsh-speaking Britons" est problématique, même avec des guillemets. Le gallois (welsh), ou cymrique, n'est que l'une des langues celtiques insulaires. Il n'est pas attesté avant les gloses du Lichfield Gospel au VIIIe siècle. Et même si naturellement le cymrique est parlé bien avant son attestation, rien ne prouve, à ma connaissance, que le cymrique ait été parlé beaucoup plus loin à l'Est que le pays de Galles actuel.

Même à titre de "simplification pédagogique", c'est problématique, car le gallois est une langue brittonique ; or, les langues celtiques insulaires dès avant la conquête romaine se rangent au moins en deux branches franchement distinctes : le langues britonniques, ou "celtique en P" et les langues goïdéliques (dont descendent les gaéliques actuels), ou "celtique en Q". Or, non seulement les langues elles-mêmes ne paraissent pas laisser croire qu'ils aient pu se comprendre entre eux (entre pump en gallois et còig en gaélique écossais, j'ai du mal à croire qu'on puisse entendre qu'il s'agit du même chiffre "cinq"), mais nous avons même des témoignages qui suggèrent une absence totale d'intercompréhension, chez Bède le Vénérable : Saint Colomba a dû par exemple recourir à des interprètes pour évangéliser les "Cruithnigs", qui correspondent vraisemblablement à ceux que l'on a appelé plus tard les Pictes (et l'ethnonyme même montre qu'il s'agissait d'un peuple parlant de "celtique en Q", puisque leurs voisins (parlant un "celtique en P"), les appelle "Prydain".

:roll: C'est donc un point qui manque à votre raisonnement : les îles britanniques ne sont absolument pas unifiées linguistiquement avant la conquête romaine, même "de loin" (contrairement, d'ailleurs, à la Gaule où il semble que l'intercompréhension ait été réelle). Les mythes irlandais ont gardé le souvenir des "cinq invasions successives" (les Goïdels ayant été les derniers). Cette vision, appréciée des romantiques, est contestée aujourd'hui, car il ne s'agit pas forcément "d'invasion" au sens militaire du terme (une opération militaire unique, anticipée, violente), mais simplement d'interpénétrations successives, des peuples qui se déplacent pour trouver des terres ou des débouchés commerciaux, prennent des épouses sur place, voire les ramènent chez eux, etc....

(En français, je vous renvoie à Hervé Abalain, Destin des langues celtiques, Paris : Ophrys, 1989 - qui renvoie à Myles Dillon et Nora K. Chadwick).

Ce qui mène au second point erroné de votre raisonnement : il n'y a pas besoin d'un génocide pour qu'une langue disparaisse. Les Romains n'ont certes pas massacré les habitants celtophones de l''Angleterre (sur les rapports latin/langues celtiques, cf. James N. Adams, he Regional Diversification of Latin 200 BC-AD 600, Cambridge: Cambridge University Press, 2007), et les Angles et Saxons n'ont pas eu besoin de le faire non plus !

Pour prendre un exemple à la fois très polémique sur ses implications, mais très récent et très bien documenté : la francisation de la ville de Bruxelles est un processus qui a pris moins de deux siècles. Or, il n'y a pas eu de mouvement gigantesque de population (l'élite gouvernementale, économique et/ou judiciaire du XIXe n'est pas nécessairement venue de Wallonie), elle a touché progressivement toutes les couches sociales, même les plus pauvres ; et pourtant, même le plus extrémiste des nationalistes flamands ne prétend pas qu'il y ait eu un "génocide" des flamandophones !

Enfin, les toponymes celtiques sont plutôt courants en Angleterre, ne serait-ce que dans la liste des comtés traditionnels . Je vous renvoie également à Richard Coates, Toponymic Topics: Essays on the Early Toponymy of the British Isles, 1988.

It seems the same argument can be used of the Ancient French: The Franks did not kill all the Gauls, they were just an elite,
En effet. Et pourtant, l'ancien français est bien une langue objectivement romane ! Le nombre de mots d'origine gauloise en français ne dépasse pas les deux cents, je vous renvoie à l'appendice de La Langue gauloise de Pierre-Yves Lambert, Paris : Errance, 2003². Le nombre de mots germanique est à peine supérieur.

Lorsque les différents peuples germaniques (dont les Francs, mais pas seulement) pénètrent en Gaule, il y a déjà (ou plutôt : "encore") des structures de pouvoir intellectuel : des gouvernements locaux, des structures commerciales, des écoles et surtout des monastères qui vont continuer d'assurer une transmission du "latin". La langue latine "locale", relativement unifiée, a déjà une assise forte, et le gaulois était soit mourant soit déjà disparu (la chronologie de la disparition du gaulois fait débat, je vous renvoie à Lambert 2003² : 9-10). Les "Francs" se sont glissés dans des structures de pouvoir déjà existantes

Ce qui n'était pas le cas des langues celtiques au moment de l'arrivée des Romains. Lesquels sont resté beaucoup moins longtemps en Angleterre, et la pénétration du latin a été moindre (cf. Adams). Et à nouveau, l'Angleterre dans laquelle débarquent les Anglo-saxons est relativement "vide", car le retrait romain date du début du Ve siècle, c'est-à-dire avant les grandes migrations. La romanisation a été superficielle (même si elle a laissé des traces en brittonique), et les Anglo-Saxons n'ont pas trouvé autant de structures de pouvoir toutes faites (c'est une banalité que de dire que c'est après la conquête normande que les monastères vont véritablement se constituer). Je vous renvoie à l'article de Wikipedia sur la "sub-roman Britain".

and even the Normans couldn't destroy English and replace by French.
:D It is however ever astonishing for a french-speaking student (as it was to me in the junior highschool) to learn that the "calf" you just killed a few hours ago becomes a "veal" in your plate. And that is, as you know, a direct consequence of the normanic invasions.

Moreover, I am always entertained to explain to my pupils that the major part of the english vocables they acquired is french-originated, even such a common noun as "country", or the adverb "very" - and quite every word of the last sentence is french !

"Speak english", answered the mouse to the dodo... ;)

Je continue en français.

I would be interested to hear if such views exist in France?
À ma connaissance, non.

La seule chose qui s'en rapproche, c'est l'hypothèse très débattue du chanoine Falc'hun à propos d'un éventuel substrat gaulois en breton (c'est-à-dire la langue de "petite Bretagne" - Brittany). Il est possible qu'au moment des migrations celtiques en Armorique, au IVe/Ve siècle, le gaulois ait été encore parlé dans les campagnes les plus reculées, et que les "Britaniques" de Grande Bretagne débarquant en Armorique aient rencontré des peuples parlant une langue encore suffisamment établie pour qu'il y ait eu une sorte de créolisation...

Mais quelqu'un d'autre sur ce forum vous en parlera beaucoup mieux que moi.
And to address the obvious answer: "because the Romans (like the Normans) imposed Latin". .... oh yes ... much like the Romans imposed Latin on the Greeks, the Hebrews, etc. ?
Je vous renvoie à tout le travail de James N. Adams, et en particulier Bilingualism and the latin language. Contrairement à l'élite francophone de Belgique dont je parlais plus haut, les Romains n'ont jamais cherché à imposer leur langue où que ce soit. Il n'y a rien qui ressemble même de loin à une politique de remplacement linguistique.

En Egypte, les Romains trouvent une administration déjà totalement organisée sous l'ère ptoléméenne, et ils s'en accomodent très bien ! 90% des papyri sont écrits en grec, langue que parle déjà l'élite romaine depuis longtemps, et qui est la langue d'intercommunication de tout l'Orient depuis Alexandre et le reste jusqu'aux invasions arabe (à peine concurrencé par le copte sur le plan religieux). En Syrie, il y a une administration en grec, et une littérature en syriaque là encore bien établie.

Le latin est réservé à l'armée (et encore...) et à la justice (et encore... Les éléments "officiels" sont en latin, mais les témoignages sont en grecs, sur le même papyrus).

La Palestine, c'est plus compliqué... Mais tout est compliqué en Palestine, depuis 3000 ans :roll:
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)

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Re: The Celtae Spoke French

Post by CeltsSpokeFrench »

"Le gallois (welsh), ou cymrique, n'est que l'une des langues celtiques insulaires."

Where's your ancient authority for this rubbish? Not ONE!! Having searched extensively I know that there is one unequivocal truth ... not one ancient source refers ANYONE in Britain as celts. The British celts are pure fiction created around 1707 devoid of historical foundation.

Now, please answer the question, which I asked, Is anyone seriously looking at real origins of French?

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Sisyphe
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Re: The Celtae Spoke French

Post by Sisyphe »

CeltsSpokeFrench wrote:
30 Jul 2020 00:44
"Le gallois (welsh), ou cymrique, n'est que l'une des langues celtiques insulaires."

Where's your ancient authority for this rubbish? Not ONE!!
Hervé Abalain, Destin des langues celtiques, Paris : Ophrys, 1989 ; notamment 12-16 (histoire externe des celtes parmi les auteurs antiques) et 27-31 (les celtes dans les îles britanniques).

Bernard Sergent, Les Indo-Européens : histoire, langues, mythes, Paris : Payot, 1995 ; 68 à 74 (qui revient sur toute l'histoire de l'hypothèse - très discutée - d'un macro-groupe "italo-celtique"

Colin Renfrew, L'Énigme indo-européenne : archéologie et langage, Paris : Flammarion 1990 (première édition : Archeology and Language : The Puzzle of Indo-European Origins, London : Jonathan Cape Ltd, 1987) ; tout le chapitre 9 "Ethnogénèse, qui étaient les Celtes ?", et notamment le sous-chapitre "Les Celtes vus par les Grecs et les Romain", 259-266 ; qui répond très bien à la question suivante.

Et bien sûr Malcolm Todd, A Companion to Roman Britain, Londres : Blackwell, 2004, que tout Anglais devrait avoir chez lui ; et en particulier le chapitre II de Colin Haselgrove, "Society and Polity in late iron age Britain", qui est partiellement lisible ici : https://books.google.fr/books?hl=fr&id= ... ts&f=false

Je n'ai en revanche pas lu le récent livre de Guy de la Bédoyère : https://www.amazon.fr/Roman-Britain-His ... B00GQXKD70 qui date de 2013.

Je vous renvoie également à ce compte-rendu, déjà très riche, d'un livre de 2013 que malheureusement je n'ai pas pu lire en entier en raison de l'épidémie, intitulé Celtic from the West 2: Rethinking the Bronze Age and the Arrival of Indo-European in Atlantic Europe : https://bmcr.brynmawr.edu/2013/2013.12.35

Having searched extensively I know that there is one unequivocal truth ... not one ancient source refers ANYONE in Britain as celts.
En plus de Renfrew 1990 et Haselgrove 2004, vous trouverez un excellent traitement du problème du mot "Celte" dans les sources grecques, et notamment de la valeur du témoignage de Pythéas le Massaliote (IV siècle) : https://www.persee.fr/docAsPDF/ecelt_03 ... 1_2082.pdf (paru dans Les Études celtiques en 1996).

La plus ancienne source "solide" est César Guerre des Gaules, V, 12. "Solide" car elle est immédiate (il décrit la Britannia de son époque), directe (il s'y trouve - et il a tenté de l'envahir) et comparative (la tentative d'invasion date de 54, César bataille déjà en Gaule depuis 58, il connaît déjà bien ces peuples).
L'intérieur de la Bretagne est habité par des peuples que la tradition représente comme indigènes. La partie maritime est occupée par des peuplades que l'appât du butin et la guerre ont fait sortir de la Belgique; elles ont presque toutes conservé les noms des pays dont elles étaient originaires, quand, les armes à la main, elles vinrent s'établir dans la Bretagne, et en cultiver le sol. La population est très forte, les maisons y sont très nombreuses et presque semblables à celles des Gaulois; le bétail y est abondant. (...)

(...) De tous les peuples bretons, les plus civilisés sont, sans contredit, ceux qui habitent le pays de Cantium [= le Kent], région toute maritime et dont les moeurs diffèrent peu de celles des Gaulois. La plupart des peuples de l'intérieur négligent l'agriculture; ils vivent de lait et de chair et se couvrent de peaux. Tous les Bretons se teignent avec du pastel, ce qui leur donne une couleur azurée et rend leur aspect horrible dans les combats. Ils portent leurs cheveux longs, et se rasent tout le corps, excepté la tête et la lèvre supérieure. Les femmes y sont en commun entre dix ou douze, surtout entre les frères, les pères et les fils. Quand il naît des enfants, ils appartiennent à celui qui le premier a introduit la mère dans la famille.
Texte complet ici : http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concor ... ture/4.htm

César présente clairement les habitants de la côte comme Gaulois, donc comme celtiques au sens moderne du terme, et il est sans doute dans le vrai quand il présente ces derniers comme le produit d'une colonisation récente (avec ses deux caractéristiques : conquête militaire puis exploitation agricole), venue du continent, mais déjà ancrée.

La seule question en débat est celle des "quos natos in insula ipsi memoria proditum dicunt", ceux qui gardent eux-mêmes le souvenir qu'ils sont originaires de l'île. On peut soit l'interpréter comme une référence à des peuplements pré-celtiques (le fameux "mystère picte", et le problème des inscriptions de Dalriada (mais Renfrew 1990 : 268sqq traite très bien le problème), soit plus vraisemblablement penser qu'il s'agit d'une vague antérieure de colonisation celte, par opposition à la colonisation "belge" (dans le sens où les Boers, au XIXe, s'estimaient et se revendiquaient "autochtones" et estimaient avoir été "envahis" par les Anglais). Autant que je puisse en juger, notamment à partir des données archéologiques, âprement discutées par Haselwood, c'est plutôt la deuxième option.

Le reste de la description des "Britannici" est d'aillers généralement perçue comme renvoyant ethnologiquement à d'autres peuplades celtiques, mais d'une migration plus ancienne.

Bref : on retombe sur le problème des "cinq migrations" dont je parlais plus tôt, en renvoyant à Abalain.
The British celts are pure fiction created around 1707 devoid of historical foundation.
:roll: Pourquoi 1707 ?
Now, please answer the question, which I asked, Is anyone seriously looking at real origins of French?
Pour une base : Jacques Aillères, Manuel de linguistique romane, Paris : Honoré Champion, 2001 - 223 à 254, avec de nombreux renvois bibliographiques aux ouvrages de détail.

Alain Rey, Frédéric Duval, Gilles Siouffi, Mille ans de langue française, Paris : Perrin, 2011² ; et notamment dans le tome I, le chapitre I, 13-74 "aux origines du Français" qui étudie proprement la "glossogénèse", c'est-à-dire comment les locuteurs petit à petit identifient leur propre langue comme "française", par rapport au latin toujours écrit, et par rapport à la langue des envahisseurs.

Si vous voulez des thèses plus récentes et plus "hétérodoxes", je vous conseille Roger Wright, Latin and the Romance Languages in the Early Middle Ages, cf. https://www.amazon.com/Latin-Romance-La ... 0271029870 ; mais il va plutôt dans le sens inverse de ce que vous voulez montrer : son point de vue est que les langues romanes de l'époque mérovingienne ont tendance à rester intercompréhensible et sans discontinuité avec le latin.

*

:roll: Well : may I consider now that I gave you about a dozen scholar references, and you gave me none ? May it be my turn to ask you to answer my question : which scholars are you refering to, by saying there would be "A growing number of people in Britain now accept[ing] that at least some Ancient Britons spoke a Germanic language" ? And what for a positive clue have you to support this hypothesis ? Uncertainty about the chronology and pattern of settlements in British isles during pre-Roman era is a thrilling question... But even endorsing the idea that some part of Britain would have not been linguisticaly and/or culturaly "celtic" before Caesar (and although no ancient post-caesarean source did mention any doubt about Britain belonging to celtic sphere - as far I know, if I did miss one, I would be glad to be told about, and having the list), it will still be however a negative clue : the lack of knoweldge about the ethnicity of a group. But we need a positive clue to pretend those would have been actually german.

:sun: Bref, comme disait la grande poétesse Annie Cordy : "Si tu me donnes te noix de coco / Moi, je te donne mes ananas". Laquelle nous prouve une fois de plus que "de tous les habitants de la Gaule, les Belges sont les plus braves".
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)

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ElieDeLeuze
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Re: The Celtae Spoke French

Post by ElieDeLeuze »

Sisyphe wrote:
30 Jul 2020 16:25
Well : may I consider now that I gave you about a dozen scholar references, and you gave me none ?
C'est le principe du troll.
www.rtr.ch - Tgi che sa rumantsch sa dapli

CeltsSpokeFrench
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Re: The Celtae Spoke French

Post by CeltsSpokeFrench »

I was simply checking whether I was unable to find anyone seriously discussing the origin of the French was correct.

From past experience, I find that such matters are best discussed out of the public eye, away from the idiots who will immediately insult anyone who dares to cite the clear evidence against the British Celtic Myth that they don't want to hear.

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Sisyphe
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Re: The Celtae Spoke French

Post by Sisyphe »

CeltsSpokeFrench wrote:
31 Jul 2020 10:14
I was simply checking whether I was unable to find anyone seriously discussing the origin of the French was correct.
Je vous ai donné trois références universitaires, parmi les plus récentes (Aillière, Rey, Wright), parfaitement accessible aux deux sens du terme : elles se trouvent dans n'importe quelle bibliothèque universitaire (en France comme en Angleterre), et elles sont lisibles par quelqu'un dont ce n'est pas le domaine de spécialité.

L'étude scientifique de l'ancien français commence en France au XVIIIe siècle avec La Curne de Saint-Palaye ; elle se poursuit avec Paris, Godefroy, Jules et Édouard Bourciez, Brunot et Bruneau, Zink, de La Chaussée, Joly, et j'en oublie beaucoup. Il faut ajouter les travaux monumentaux des Allemands : Wolf, Diez, Meyer-Lübke, von Wartburg... Pour ces derniers, les volumes se comptent en milliers de pages.

:confused: C'est d'ailleurs douloureux pour notre fierté nationale, mais le plus riche dictionnaire étymologique du français est... en allemand : le Französisches etymologisches Wörterbuch.

Tiens, j'en ajoute un, qui est est en anglais et aurait dû vous intéresser : M.K. Pope, From Latin to Modern French with especial consideration of Anglo-Norman Manchester, 1924. On le trouve même sur Google Books : https://books.google.fr/books?id=K9JRAQ ... &q&f=false

Il n'y a donc aucune omerta sur les origines du français... Il y a des discussions, parfois virulentes, car la science est faite de débats : sur la date de la fragmentation du latin, sur la date et les modalités de disparition du gaulois, sur la chronologie exacte des changements phonétiques, sur la place du substrat phonétique gaulois, et sur des dizaines de mots sans étymologies claires qui pourraient venir de langues non gauloises mal connues, etc.

Mais si vous voulez participer à cette discussion qui dure depuis deux siècles, vous devez connaître ce qui s'est dit avant vous, et sur quelles sources et quelles hypothèses les conclusions ont été établies.

Pour critiquer le plump pudding d'une cuisinière anglaise, vous devez d'abord être capable de faire un plump pudding (ce n'est pas mon cas :confused: ; j'en ai un peu honte d'ailleurs...). Ensuite vous pourrez proposer de mettre moins de farine, plus de graisse, de remplacer les fruits secs par des fruits confits ou que sais-je, en partant de vos expériences, et en les soumettant à vos convives.

Mais si vous partez du principe que le plump pudding n'existe pas, ou qu'il est fait à base de riz et de lait de chèvre, là, je ne peux rien pour vous. Par essence même, la science ne peut pas être "out of eyes". Même des génies comme Isaac Newton, Marie Curie ou Albert Einstein ont dû présenter leurs travaux, et subir la critique de leurs pairs (travaux et critiques que je suis incapable de comprendre pour ma part).
From past experience, I find that such matters are best discussed out of the public eye, away from the idiots who will immediately insult anyone who dares to cite the clear evidence against the British Celtic Myth that they don't want to hear.
:roll: Sauf que vous ne discutez pas.

- Je vous ai demandé quels chercheurs prétendaient que la Britannia était déjà germanique avant César, deux fois, et vous ne m'avez toujours pas répondu.
- Je vous ai proposé des toponymes anglais qui sont traditionnellement analysés comme britonniques, et vous ne m'avez pas proposé de contre-analyse.
- Je vous ai proposé une analyse très épaisse, de Haselgrove, qui est dans votre langue, qui étudie tous les aspects du problème celte (linguistiques, archéologiques, génétiques) qui est au trois-quart accessible directement depuis Google Book (donc ici), et vous n'avez pas proposé de contre-analyse.
- Je vous ai proposé une analyse de la question (horriblement complexe, et réellement débattue) de savoir pourquoi le latin s'était imposé en Gaule mais pas en Britannia ou en Orient, et vous n'avez pas cherché à discuter ces mécanismes.
- Je vous ai demandé (sincèrement) pourquoi 1707, et vous ne m'avez pas répondu non plus.

:shy: La "celtomanie" a existé, c'est vrai. Les hommes du XVIIIe ont vu des Celtes partout, ils ont fabriqué d'authentiques faux (comme Ossian / MacPherson), ou bien ont compilé des sources d'une façon parfois contestable (comme le Barzaz Breiz), ou bien les ont glorifiés par nationalisme, comme Napoléon III l'a fait avec la figure de Vercingétorix.

:roll: Mais quelle raison aurais-je, moi, d'être un celtomaniaque ? Je n'ai aucune attache avec la Bretagne où je ne suis pas allé depuis mes trois ans, je n'écoute pas de musique néo-celte, je ne rêve pas d'aller en Irlande. Ce n'est même pas le centre de mon travail de recherche.

:c-com-ca: Alors soyons clairs : je sais très bien que je ne vous convaincrai pas , car vous faites ce qu'on ne peut pas faire en science : vous partez d'une conclusion ("la Britannia était déjà germanique dans la haute Antiquité"), en cherchant des faits qui la prouveraient, et sans vouloir considérer les faits qui prouveraient l'inverse...

... :roll: You need to believe it : why not ? Unlike to those who scathingly pretend the earth is flat, or the covid does not exist, your assertion is consequenceless. But you are in the realm of belief, not in the realm of science.
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Re: The Celtae Spoke French

Post by CeltsSpokeFrench »

I'm not wasting my time, yet again, going through the evidence pointing out that none of it even vaguely supports the British Celtic myth. Because I know that people who push that myth will never be swayed by any amount of evidence contradicting them. They are nutters and you're not drawing me in.

I asked a simple question which is not about the British Celtic myth.

It's a simple fact that linguistic continuity means that unless there was some form of genocide, that at least some in France likely spoke an ancient variety of French. If there are people today with minds open enough to be discussing that possibility and seeing how it fits the evidence, then I would be interested to read it. If there is no one in France with an open mind ... then goodbye.

aymeric
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Re: The Celtae Spoke French

Post by aymeric »

C'est ça, goodbye et bon débarras, et merci à Sisyphe pour ces explications passionnantes.

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Re: The Celtae Spoke French

Post by CeltsSpokeFrench »

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Re: The Celtae Spoke French

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Vous n'étiez pas parti ?
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Re: The Celtae Spoke French

Post by Gearoid_2 »

Je sais que le troll a été dégagé mais je vais qd même commenter cet extrait écrit par Sisyphe:
Saint Colomba a dû par exemple recourir à des interprètes pour évangéliser les "Cruithnigs", qui correspondent vraisemblablement à ceux que l'on a appelé plus tard les Pictes (et l'ethnonyme même montre qu'il s'agissait d'un peuple parlant de "celtique en Q", puisque leurs voisins (parlant un "celtique en P"), les appelle "Prydain".
Cruithnig = "Pictes" en vieil-irlandais (inutile de rajouter un "s", c'est déjà un pluriel :) )
Prydain = Grande-Bretagne, en gallois

Les 2 mots ont la même racine:
Cruithnig < *Kʷritanikī,
Prydain < *Kʷritanī

En lisant ton message, j'ai cru comprendre (mais pê que je me trompe) que tu voulais dire que les Pictes parlaient une langue celtique en Q. En fait, Cruithnig est le nom que leur donnaient les Gaëls d'Irlande et d'Ecosse, ce n'est pas le nom que les Pictes se donnaient à eux-mêmes (d'ailleurs on ne le connaît pas).
Pour la plupart des linguistes aujourd'hui, le picte était une langue celtique en P -- le peu qu'on connaît du picte, ce sont des toponymes, quelques inscriptions et noms de personnes.

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Re: The Celtae Spoke French

Post by Sisyphe »

Gearoid_2 wrote:
03 Aug 2020 22:30
Je sais que le troll a été dégagé mais je vais qd même commenter cet extrait écrit par Sisyphe:
:jap: Je guettais et attendais ton passage comme la Paimpolaise attend son mari revenant de la morue...
En lisant ton message, j'ai cru comprendre (mais pê que je me trompe) que tu voulais dire que les Pictes parlaient une langue celtique en Q. En fait, Cruithnig est le nom que leur donnaient les Gaëls d'Irlande et d'Ecosse, ce n'est pas le nom que les Pictes se donnaient à eux-mêmes (d'ailleurs on ne le connaît pas).
J'avais cru comprendre en lisant les pages d'Abalain sur les peuplements celtiques successifs que "Cruithnig" était un autoethnonyme, mais effectivement, ce n'est pas clair du tout, et c'est donc une surlecture de ma part ; bref, une erreur. C'est (effectivement) l'équivalence étymologique entre Cruithnig et Prydain (qui lui est un autoethnonyme, mais en brittonique - et qui donne le "Britannia" des Latins) qui m'a fait tout confondre.

:roll: :shy: Sur le monde celtique, ma connaissance est forcément livresque et très médiatisée. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai taré à répondre : j'étais loin de mes livres ! ; je sais où chercher, mais j'ai besoin qu'on me guide. Ce qui fait déjà deux différence avec le premier intervenant.
Pour la plupart des linguistes aujourd'hui, le picte était une langue celtique en P -- le peu qu'on connaît du picte, ce sont des toponymes, quelques inscriptions et noms de personnes.
Dans un encart ad hoc, Abalain semblait dire qu'il avait eu sens doute deux langues, un "pictish" non-indo-européen, et un "celtic pict", effectivement celtique en P (il cite d'ailleurs des exemples toponymiques qu'on aurait pu ajouter à la "discussion" ci-dessous). Le tout allègrement confondu par les sources externes (latines et irlandaises), ce qui n'a rien d'impossible (combien de statues étrusques ont été prises pour des statues romaines au XVIe siècle ! Les alphabets archaïques des deux langues sont apparentés, et l'étrusque a laissé beaucoup de trace dans l'anthroponymie latine).

Mais j'imagine qu'il y a plus récent qu'Abalain (1989) ?

*
Il y a un autre point sur lequel - pour le plaisir de l'échange - j'aurais voulu revenir :
It seems the same argument can be used of the Ancient French: The Franks did not kill all the Gauls, they were just an elite, and even the Normans couldn't destroy English and replace by French. As such, there ought to be a continuance of language, so if the Gauls had spoken Welsh, like the English after the Norman conquest, then they would carry on speaking Welsh to some extent and there ought to be a lot of evidence for this, but there isn't.

I would be interested to hear if such views exist in France?

And to address the obvious answer: "because the Romans (like the Normans) imposed Latin". .... oh yes ... much like the Romans imposed Latin on the Greeks, the Hebrews, etc. ?
Renfrew (p.151sqq) distingue, données mathématiques à l'appui, quatre modèles de remplacement linguistique qui se subdivisent en deux séries, et on pourrait en creux ajouter autant de "modèle de non-remplacement" :

1a) Le modèle "démographie/subsistance" : les "envahisseur", sans forcément posséder une force militaire supérieure, arrivent brutalement et sont plus nombreux que la population précédente et/ou disposent de techniques permettant une plus grande productivité agricole que celles-ci. C'est le modèle (à mon sens) de la colonisation de l'Australie, ou celui (selon Renfrew) de l'étalement des Bantous en Afrique.

1b) Le modèle de la "vague d'avancée" : une population A, disposant là encore de techniques plus poussées, avance par petit bon à chaque génération, assimilant ou repoussant les précédents, avec l'appoint de la force mais sans que celle-ci soit forcément centrale. C'est en partie le modèle de colonisation de l'Amérique du Nord (où, comme disait Tocqueville, c'est au moins autant la charrue (puis le barbelé puis le chemin de fer) que les fusils qui a repoussé les Indiens).

2a) Le modèle de la "suprématie d'une élite" : un groupe, numériquement limité, conquiert brutalement un territoire grâce à sa supériorité militaire brute, premièrement. La langue de l'occupant et la langue de l'occupé entrent alors dans un combat passif, dont la clef est, selon Renfrew, la supériorité en matière de "structuration anthropologique" : des deux sociétés, celle qui a la structure hiérarchique (spécialisation des tâches, existence d'un clergé lié à une dogmatique, système de reproduction des fonctions, etc.) qui l'emporte. => cf. ce que je disais sur la différence entre l'arrivée des Germains en Gaule (où il y a une structure étatique persistante) et celle des Anglo-Saxons en Grande Bretagne, ou la différence entre la Gaule ou l'Hispanie d'un côté, et le l'Afrique du Nord au moment des invasions arabes. Dans les deux cas, la dimension religieuse est à prendre en compte (la solidité organique et dogmatique du christianisme en Gaule est importante). C'est littéralement le contraire en Égypte romaine.

2c) Le modèle de "l'effondrement" : une société donnée s'effondre du fait d'un désordre interne dans l'appareil de production central, amenant des migrations internes incessantes (y compris de "bandes armées"), laissant des petites baronnies locales trop faibles pour recréer seules un équilibre et créant dans ce cadre un "appel d'air" pour des envahisseurs. C'est sans doute le modèle de l'effondrement des civilisations pré-aztèques, c'est en partie ce qui s'est passé en Chine au XIXe siècle, et selon Renfrew, c'est explicitement celui de l'Angleterre au VIe siècle : l'empire romain s'effondre un siècle avant que les grandes migrations germaniques se produisent ; ce qui selon Renfrew n'empêche pas d'ailleurs que des mercenaires saxons se soient déjà introduits dès la fin de l'empire romain en Bretagne, créant ainsi des "points d'ancrage" dans une société en déliquescence, qui se laisse facilement "saxoniser".
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)

Gearoid_2
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Re: The Celtae Spoke French

Post by Gearoid_2 »

Il semble que la théorie comme quoi il y ait eu une langue picte pré-IE soit aussi généralement abandonnée.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pictish_l ... ean_theory

Sinon c'est Cruithnig, prononcé [ˈkɾuθʲnʲij] en vieil-irlandais, et Prydain se prononce [ˈprədajn] en gallois moderne.

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Re: The Celtae Spoke French

Post by Sisyphe »

Gearoid_2 wrote:
11 Aug 2020 16:06
Il semble que la théorie comme quoi il y ait eu une langue picte pré-IE soit aussi généralement abandonnée.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pictish_l ... ean_theory
Merci pour la référence.

Sinon c'est Cruithnig, prononcé [ˈkɾuθʲnʲij] en vieil-irlandais, et Prydain se prononce [ˈprədajn] en gallois moderne.
:jap: Corrigé. J'ai toujours du mal avec "brittonique" avec deux <T> et un seul <N> à côté de "Britain/Britannia" pour lesquels c'est l'inverse, sans parler de la graphie "brythonic" que je trouve pédante, et en théorie "Brittania" est possible en latin (ce que l'on appelle la "loi litus", car "lītus = lĭttus"). Mais la distinction "gothique vs gotique" l'est tout autant.

Quant à l'orthographe des langues celtiques en général et de l'irlandais en particulier... :-o :-o :-o :-o :-o
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