De l'arabe au français : Mahomet ou Mohammed ?

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Dada
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De l'arabe au français : Mahomet ou Mohammed ?

Post by Dada »

Bonjour
Encore une polémique à 2 balles, dans laquelle même le «quotidien de référence» n'hésite pas à sombrer :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html
Certains se sentent offensés par l'emploi de Mahomet qui est pourtant ancien et traditionnel en France...
Mon avis perso c'est que l'islam et son prophète sont connus en France depuis bien plus longtemps que l'apparition de G**gle translate et son prophète Bill Gates. Il faut donc regarder plus loin que le bout de son nez, et remonter un peu le cours de l'Histoire.

Le fond de la question reste intéressant et l'article ne fait que survoler la question linguistique. Comment passe-t-on de l'arabe écrit seulement avec les consonnes [m-h-m-d] à Mohammed ou Muhammad ? Par l'usage et la langue orale. Il faudrait donc voir quel dialecte de l'arabe a inspiré les premières traductions en français. A moins que ce ne soit par l'intermédiaire du latin médiéval ?
Quand au d final devenu t, je ne peux m'empêcher d'y voir un dévoisement final. Comme le résume wikipédia :
Le dévoisement final s'observe par exemple en occitan ; en catalan et en français de Belgique et jadis en ancien français ; dans plusieurs langues germaniques (allemand, néerlandais, afrikaans et frison occidental) dans la plupart des langues slaves ; en breton et (partiellement) en turc.
Super, tout colle pour moi ;) Le vieux français a donné Mahomet, et le vieux turc Mehmet. Plausible ou trop simpliste ?
«C'est une triste chose de songer que la nature parle et que le genre humain ne l'écoute pas.» Victor Hugo
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Andergassen
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Re: De l'arabe au français : Mahomet ou Mohammed ?

Post by Andergassen »

Allez, on prend un dénominateur commun, Mamadou*, comme ça, tout le monde est content, les Arabes, les Africains et tutti quanti. :P
Après, on va pleurer pour Jésus, les Prophètes, l'archange Gabriel, la Vierge Marie,tout ça. On n'en sortira jamais. :roll:
* Qu'est-ce j'entends ? Mamadou serait colonialiste ?

Plus sérieusement, j'ai découvert un fait intéressant dans la traduction en allemand : dans cette langue, Mahomet se dit Mohammed, et les musulmans (autrefois mahométans) Mohammedaner. Mahomet apparaît aussi, mais uniquement dans la traduction du titre d'une tragédie de Voltaire, Le Fanatisme ou Mahomet le Prophète : Mahomet der Prophet.
Omnia si perdas, caligas servare memento
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Sisyphe
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Re: De l'arabe au français : Mahomet ou Mohammed ?

Post by Sisyphe »

Parlons d'abord philologie, c'est la partie rigolote...

Une chose est sûre, le /-t/ final est déjà dans la plupart des transcriptions latines médiévales et post-médiévales, cf. https://la.wikipedia.org/wiki/Mahometus#cite_ref-7
Nomen Arabicum variis modis in litteras Latinas redditum est, ut Mahometus, Muhammadus, Mahumetus, Machometus, Mahometes,[6] Maometus[7] et alia.
Je me suis demandé si ce /-t/ n'était pas dû à la forme turque, Mehmet, qui est d'ailleurs le nom de plusieurs sultans, dans la mesure où les Turcs dominent la mer Méditerranée et ses échange dès le bas Moyen Âge et que c'est à eux que les Croisés ont eu affaire. Le wikipédia latin me donne raison, mais ne cite pas ses sources :
Transcriptio e Lingua Persica est Mohammad (IPA: mohæm.mæd). Forma nominis in Lingua Turcica est Mehmed sive Mehmet et Muhammet (etiam Muhammed). Prius multis in linguis Europaeis forma Mohamet in usu erat, cuius t-finale linguae Turcicae debetur, cui linguae est obduratio sonorum finalium. Haec forma nominis etiam his diebus in Lingua Francogallica pervulgata est, forma tritissima Italica Maometto aeque ac forma Hispanica Mahoma vel Lusitana Maomé etiam ab hac forma originem repetunt. In regionibus olim Unionis Sovieticae forma Magomet est praenomen frequens Musulmanorum. Variatio africana est praenomen Momodou, in Gambia usitatum.
cf. https://la.wikipedia.org/wiki/Mahometus_(nomen) (inutile de traduire, je suppose) ; cela étant, les deux explications peuvent valoir en même temps : le dévoisement des finales est en effet une donnée de base dans une partie des langues romanes, qui accueillent donc d'autant plus facilement la forme turque.
Andgerassen wrote: Plus sérieusement, j'ai découvert un fait intéressant dans la traduction en allemand : dans cette langue, Mahomet se dit Mohammed, et les musulmans (autrefois mahométans) Mohammedaner. Mahomet apparaît aussi, mais uniquement dans la traduction du titre d'une tragédie de Voltaire, Le Fanatisme ou Mahomet le Prophète : Mahomet der Prophet.
La forme Mahomet (et les formes Mahometanisch, etc.) a aussi existé en allemand, il suffi de parcourir le wiki allemand :
Die zweite Wiener Türkenbelagerung 1683 inspirierte den katholischen Barockprediger Abraham a Sancta Clara im selben Jahr zu einem Pamphlet, in der die Christen zum Kampf wider den Mahometanischen Irrthum und Türckischen Erbfeind
Comprenez Les Chrétiens en lutte contre l'erreur mahométane et l'ennemi héréditaire turc (je m'amuse toujours autant du fait que les Teutons du Grand Siècle se piquassent de noms latinisés : Abraham a Sancta Clara... Moi, je trouve que ça fait soap-opéra des années 90, mais bon...)

Accessoirement, la forme "Mahom(e)", proche de la variante espagnole, a existé en ancien français, Victor Hugo l'utilise encore dans Hernani parce qu'il a besoin d'un syllabe en moins et d'une rime en [-ɔm] :
Avons-nous des turbans ? Serait-ce qu’on me nomme
Mahom ou Boabdil, et non Carlos, répond !
Pour nous baisser la herse et nous lever le pont ?
Et dans la Chanson de Roland, on trouve les deux formes, pour les mêmes raisons :

laisse I.Li reis Marsilie la tient, ki Deu nen aimet.
Mahumet sert e Apollin recleimet :

(...)

laisse XXXIII Blancandrins vint devant Marsiliun,
Par le puign tint le cunte Guenelun,
E dist al rei : « Salvez seiez de Mahum
E d’Apollin, qui seintes leis tenuns !
*

Sur le fond "politique", que dire :c-com-ca: ? Je trouve Dada bien large d'appeler cela une polémique à 2 balles, ou alors il compte encore en francs et il faut diviser par 6,55957. Il n'y a pas un musulman au monde, fervent ou purement résiduel, qui n'utilise le nom de son prophète selon la forme qu'il a dans sa propre langue. Ou alors, comme l'a dit Andergassen, il va falloir s'attaquer à Jésus / Jezus / Gesù / Isa auquel cet hérétique de pape François / Francis / Francisco / Frañcez / Franzkiskus / Franġisku / etc. manque de respect tous les jours.

:evil: Si tant est qu'on doive ne pas manquer de respect aux prophètes de toutes les religions ; auquel cas j'interdis toute moquerie à l'égard du feu prince Philipp(e) (ou dois-je écrire Φίλιππος ?) de/of Mountbatten/Battenberg duc d'Edimbourg (je lui manque de respect si je n'écris pas Edinburg ? Mais alors pour quoi pas Dùn Èideann ?)... Non pas parce qu'il vient de mourir, mais parce qu'il a fait l'objet d'une quasi divinisation sur l'île de Vanuatu.

C'est vrai ça, comment osez-vous faire preuve de Vanuatuphobie primaire ?

Notre époque se repaît de ces polémiques à 0,3048 balles (donc). La chasse à la micro-offense tient de la chasse au dahu, en moins drôle.
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)
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Dada
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Re: De l'arabe au français : Mahomet ou Mohammed ?

Post by Dada »

Sisyphe wrote: 15 Apr 2021 21:58 :evil: Si tant est qu'on doive ne pas manquer de respect aux prophètes de toutes les religions ; auquel cas j'interdis toute moquerie à l'égard du feu prince Philipp(e) (ou dois-je écrire Φίλιππος ?) de/of Mountbatten/Battenberg duc d'Edimbourg (je lui manque de respect si je n'écris pas Edinburg ? Mais alors pour quoi pas Dùn Èideann ?)... Non pas parce qu'il vient de mourir, mais parce qu'il a fait l'objet d'une quasi divinisation sur l'île de Vanuatu.

C'est vrai ça, comment osez-vous faire preuve de Vanuatuphobie primaire ?

Notre époque se repaît de ces polémiques à 0,3048 balles (donc). La chasse à la micro-offense tient de la chasse au dahu, en moins drôle.
Alors là j'ai appris quelque chose !!! Je croyais au départ que tu nous renvoyais vers la désencyclopédie . En fait non. :-o
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Maïwenn
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Re: De l'arabe au français : Mahomet ou Mohammed ?

Post by Maïwenn »

J'en étais restée à la polémique sur le tweet d'Evian, merci pour cet article, Dada !

Est-ce que quelqu'un a pensé à blâmer aussi les Chinois et les Japonais ? 穆罕默德 (mu han mo de) / ムハンマド (mu han ma do) :roll:
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Re: De l'arabe au français : Mahomet ou Mohammed ?

Post by Latinus »

Maïwenn wrote: 16 Apr 2021 15:30 Est-ce que quelqu'un a pensé à blâmer aussi les Chinois et les Japonais ? 穆罕默德 (mu han mo de) / ムハンマド (mu han ma do) :roll:
Ah ben non, là c'est trop la classe pour en faire un tatoo et ça n'emploie pas l'alphabet sacré :sleep:
Les courses hippiques, lorsqu'elles s'y frottent.
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Re: De l'arabe au français : Mahomet ou Mohammed ?

Post by Sisyphe »

Latinus wrote: 16 Apr 2021 16:29
Maïwenn wrote: 16 Apr 2021 15:30 Est-ce que quelqu'un a pensé à blâmer aussi les Chinois et les Japonais ? 穆罕默德 (mu han mo de) / ムハンマド (mu han ma do) :roll:
Ah ben non, là c'est trop la classe pour en faire un tatoo et ça n'emploie pas l'alphabet sacré :sleep:
:love: J'aime bien le deuxième sinogramme : 罕, on dirait un petit bonhomme... Je vous le refais en plus gros :



:-o Mais du coup, angoisse : est-ce que cela ne rompt pas l'aniconisme du Prophète ? Aucun théologien musulman chinois ne s'en est rendu compte ?
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Andergassen
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Re: De l'arabe au français : Mahomet ou Mohammed ?

Post by Andergassen »

Il a les yeux bridés, ton bonhomme, ça devrait pas tirer à conséquence ! Et puis la croix, hein...

Trouvé par ailleurs ce passage dans "Tartarin de Tarascon" d'Alphonse Daudet. Ca chahute dur avec la relegion et le politiquement correct, en Algérie : un roumi qui jure par Mahom, les négres, un ange libérateur envoyé par le Dieu des chrétiens... On va lui mettre la misère à Fonfonse !
Ô misère ! c’était le lion apprivoisé, le pauvre aveugle du couvent de Mohammed que les balles tarasconnaises venaient d’abattre. Cette fois, par Mahom ! Tartarin l’échappa belle. Ivres de fureur fanatique, les deux nègres quêteurs l’auraient sûrement mis en pièces, si le Dieu des chrétiens n’avait envoyé à son aide un ange libérateur, le garde-champêtre de la commune d’Orléansville arrivant son sabre sous le bras, par un petit sentier.
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ElieDeLeuze
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Re: De l'arabe au français : Mahomet ou Mohammed ?

Post by ElieDeLeuze »

A noter que pour transcrire les noms étrangers, les Chinois font de la phonétique très approximative avec des caractères au sens sans problème. C’est un peu toujours les mêmes, et les Chinois reconnaissent immédiatement que c’est un nom étranger qui ne veut rien dire. Donc si certains n’aiment pas cette transcription, ils n’ont qu’à en trouver une nouvelle. C’est juste assez compliqué de trouver un truc qui passe bien.

Pour la version habituelle :
穆 - un classique pour MO/MU voire même MA phonétiquement. Sens originel "sérieux, officiel"
罕 - le sens est "rare, peu commun"
默 - un classique pour MO/MER/MAR. Sens d'origine "silencieux, taciturne" mais pas forcément négativement.
德 - un classique pour DE/DO/DU/TE/DE. Sens d'origine "vertu dans le sens des vertus anciennes chinoises, pas la virginité des jeunes filles".
Bref, c'est du bricolage pour arriver à une brochette un peu flatteuse et sans jeu de mot sur les homonymes dans leur combinaisons.
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