Après le voile, la barbe !

[Guest]

simplement pour rappeler que l'excès de barbe ( dans les neurones) peut conduire à des ignominies, qui hélàs sont toujours d'actualité, même si on en parle plus à la TV

J'ai préféré transformer ton "img" en "url" ... cette image est très choquante je trouve.

Quoi qu t'en pense, cher ami Latinus, ceci est bien une réalité.

[Latinus]

Quoi qu t'en pense, cher ami Latinus, ceci est bien une réalité.

Là n'est pas la question... foryoureyesonly, je n'ai d'ailleurs pas supprimé l'image.
Je trouve qu'il est des choses qu'il est bon de ne pas imposer aux yeux du premier venu, que ce soit du texte ou de l'illustration. (je suis dispo en mp si tu veux en discuter).

[Vikr]

J'ai préféré transformer ton "img" en "url" ... cette image est très choquante je trouve.

j'ai moi aussi hésité longuement avant d'opter pour img
de toutes façons l'important c'est qu'on oublie pas (et l'image est toujours là )

[Guest]

Peut-être que l'ami Latinus a raison. Après tout, même moi, je fut choqué par la véracité grotesque de cette image. Alors, imaginons quelquin qui n'as jamais mis les pieds dans un pays du 'tiers-monde', imaginons l'épouvante...

-4YEO

[Latinus]

j'ai moi aussi hésité longuement avant d'opter pour img
de toutes façons l'important c'est qu'on oublie pas (et l'image est toujours là )

Je suis heureux de ne pas t'avoir vexé
Et je suis d'accord avec toi sur l'important...

[Athena]

LOOOOOOOL
ouai bein si ia un anti goth ki me cherche des noises,ça va mal finir! LOL
mais au bahut,c'estpas interdit les goth! alors j'évite les croix pke de ttes façons ça rime à rien puisque je suis pas chrétienne,et pis au cas ou je croise un vampire,ça serait bete de le faire fuir!

[iubito-pas connecté]

ah c'est ça, c'est la musique des goths qui fait du noise... :loljump:

[Athena]

lol
ct drole sa!
bein non cher iubito,la zik goth,c pa du metal,c doux come truc! c pa du punk non plus! LOL,trop bien ce smiley,jlavai po vu!

[Latinus]

ouai... ça me fait penser au casting de la nouvelle star... un type qui chantait (ou essayait) du Goth, c'était loin d'être doux à mes oreilles!

[Furôsha]

Je n'ai pas lu tout les messages, je prends le sujet en cours de fil. Je pense que cette loi sur la laïcité est vraiment inutile : pourquoi interdire le port de certains "signes" dits "d'appartenance religieuse" ? Cela va à l'encontre des libertés individuelles. Chacun porte ce qu'il veut. En Grande Bretagne (où le mot laïcité n'existe pas), il n'y a pas de loi de ce genre et ils ne s'en portent pas plus mal (oulà, jeu de mots...). Alors, je ne dirai qu'un mot : STOP à la loi sur la laïcité (qui devient "du n'importe quoi").

[arkayn]

Je pense que cette loi sur la laïcité est vraiment inutile : pourquoi interdire le port de certains "signes" dits "d'appartenance religieuse" ? Cela va à l'encontre des libertés individuelles.

En fait, cela va bien au-delà des libertés individuelles. les jeunes filles voilées (le vrai fond du problème) qui se présentent aux portes des collèges et lycées ne le font pas par conviction religieuse profonde mais parce qu'elles sont téléguidées par quelques individus rétrogrades qui veulent implanter l'Islam en France comme la première et unique religion.

Mes propos ne veulent pas dire qu'il faut condamner l'Islam (ou toute autre religion) mais la pratique faite par certains. Libre à chaqu'un de croire dans le ou les dieux de son choix.

Les ultra-conservateurs ou intégristes poussent petit à petit les limites de la laïcité et de la démocratie. Ils espèrent que ce qui ne passe pas aujourd'hui lassera demain et que l'on laissera faire.

Mais je ne veux pas d'un monde futur dirigé par une élite religieuse. Si mes enfants souhaitent croire, libre à eux. Mais je veux qu'ils choisissent Yavhé, Jéhovah, Allah (remarquez, c'est le même, il n'y a que le prophète qui change) Bouddha, ou celui de leur choix librement.

Je ne suis pas pour des lois à tire-larigo mais si on laisse faire les intégristes, il n'y aura plus de choix possible. Alors de deux maux, je préfère le moindre. C'est maintenant que l'on peux encore faire quelque chose. Dans quelques années, il aurait été trop tard.

Quand j'entends certains dire que dans certaines circonstances on peux battre sa femme ou la lapider...

[Bouchera]

En fait, cela va bien au-delà des libertés individuelles. les jeunes filles voilées (le vrai fond du problème) qui se présentent aux portes des collèges et lycées ne le font pas par conviction religieuse profonde mais parce qu'elles sont téléguidées par quelques individus rétrogrades qui veulent implanter l'Islam en France comme la première et unique religion.

Quand tu parles des jeunes filles ici, j'ai l'impression que tu généralises. Toutes les filles peuvent être voilées. Mais elles ne le font pas toutes parce qu'elles sont téléguidées comme tu dis. Elles peuvent très bien le mettre par conviction profonde! Les individus rétrogardes dont tu parles sont des gens qui vont trop loin dans leur définition de l'Islam. On n'oblige personne à mettre le voile. C'est contre la normale. Et si on ne veut pas le mettre, ça ne concerne personne sauf la fille elle-même! C'est entre Dieu et elle que ça se passe. Un humain ne la fera pas changer d'avis même si on la force à porter le voile. Voilà ce que les rétrogrades devraient comprendre. Et qu'ils veulent implanter l'Islam en France? Il y est déjà, non? Première et unique religion? Il y en a bien d'autres pour que l'on fasse de l'Islam l'unique religion.

Je me pose toujours cette question : comment voit-on les filles qui portent le voile par conviction? Parce que pour moi elles ne devraient pas être confondues avec les autres. Il y a une grande différence quand même.

[arkayn]

Qu'il soit bien entendu que mes propos ne s'adressent qu'à un certain Islam. Et que si je n'en parle pas ici, je condamne aussi TOUS les intégrismes religieux, quels qu'ils soient.

On n'oblige personne à mettre le voile. C'est contre la normale...

Je pense que tu es naïve, Bouchera. Oui, la logique voudrait que ces jeunes aient le choix, surtout dans un pays démocratique. Tu l'as toi, probablement et j'en suis ravi. Peut-être même portes-tu le voile par conviction. Mais ce n'est pas ce qui se passe pour de nombreuses jeunes filles.

Dans les quartiers que les services sociaux ont abandonné faute de moyens, des Imams enseignent le Coran, très souvent de façon clandestine. Mais pas un Coran de tolérence, d'intégration. Un Coran qui veut régir la vie des gens, qui leur dicte leur façon de penser et d'être. Un Coran qui repousse chaque jour les limites de la démocratie. Qui enseigne aussi la haine de l'infidèle et la lapidation des femmes. Et pour les plus endoctrinés, qui enseigne aussi le meurtre*.

Le mot choque ? Peut-être moins que l'action qui en découle, qui conduit à des attentats comme le 11 septembre ou Karachi, ou Madrid...

Et qu'ils veulent implanter l'Islam en France? Il y est déjà, non? Première et unique religion? Il y en a bien d'autres pour que l'on fasse de l'Islam l'unique religion.

Alors que les conquêtes arabes au moyen-âge avaient respecté les religions en place, le nouvel Islam est entré en guerre. Une guerre larvée pour l'instant qui implante des réseaux, qui prône l'obscurantisme et l'intolérence.

Ce nouvel Islam est minoritaire et la meilleure façon de le combattre, c'est d'enseigner vraiment le Coran. Mais si on le laisse faire, il prendra le pouvoir. Ecoute les discours de Rachid Ramadan, par exemple. Cela fait froid dans le dos.

Si cet Islam venait à être majoritaire, il s'imposerait à la démocratie. C'est maintenant qui faut ouvrir les yeux et lutter contre son implantation.



* Là oui, je généralise. Cela ne se passe pas forcément en France. Encore que... On sait que certains suspects français avaient suivi des stages d'entraînement en Afghanistan.

[Sisyphe]

Je remercie Arkayn de parler à ma place quand je n'ai pas le temps d'intervenir et de dire exactement ce que je pense ou presque.

Arkayn, je vais finir par croire à la télépathie...

Qu'il soit bien entendu que mes propos ne s'adressent qu'à un certain Islam. Et que si je n'en parle pas ici, je condamne aussi TOUS les intégrismes religieux, quels qu'ils soient.

Idem. Le fait est qu'il faut faire attention aux termes utilisés : cet "Islam"-là a autant à voir avec la vraie nature de l'Islam que l'Inquisition avec le christianisme. C'est à dire rien du tout. Personellement, je préfère parler de "bigoterie".

qu'elles sont téléguidées par quelques individus rétrogrades qui veulent implanter l'Islam en France comme la première et unique religion.

J'ai bien compris ce que tu veux dire, mais Bouchera à un peu raison, fait attention, la formulation était mauvaise.

Et qu'ils veulent implanter l'Islam en France? Il y est déjà, non? Première et unique religion? Il y en a bien d'autres pour que l'on fasse de l'Islam l'unique religion.

Je ne reviens pas sur l'expression maladroite d'Arkayn.
Effectivement, le meilleur contre-poison à la fois au discours des barbus et des fachos (suivez mon oeil...), c'est de dire haut et fort : OUI l'Islam est présent en Europe et il y a toute sa place.
A titre indicatif, la première religion en France... c'est l'irréligion, c'est à dire l'absence de pratique précise (ce qui ne se confond pas avec l'athéisme, attention ). Le catholicisme vient en deuxième et l'Islam en troisième.

Dans les quartiers que les services sociaux ont abandonné faute de moyens, des Imams enseignent le Coran, très souvent de façon clandestine. Mais pas un Coran de tolérence, d'intégration. Un Coran qui veut régir la vie des gens, qui leur dicte leur façon de penser et d'être. Un Coran qui repousse chaque jour les limites de la démocratie. Qui enseigne aussi la haine de l'infidèle et la lapidation des femmes. Et pour les plus endoctrinés, qui enseigne aussi le meurtre.
Le mot choque ? Peut-être moins que l'action qui en découle, qui conduit à des attentats comme le 11 septembre ou Karachi, ou Madrid...

C'est exact, mais soyons mesuré. Avant de parler "d'islamisme" (le mot est mauvais et même insultat pour l'Islam, car il n'y a absolument rien d'islamique dans l'islamisme), ce qui menace surtout nos jeunes musulmans désorientés, c'est la bigoterie, et l'intolérance "à petite échelle" : derrière tout barbu, il y a potentiellement un type qui voile sa soeur et bat sa femme, mais pas nécessairement (et même très rarement) un poseur de bombe.

Toutes les filles peuvent être voilées. Mais elles ne le font pas toutes parce qu'elles sont téléguidées comme tu dis. Elles peuvent très bien le mettre par conviction profonde

Tout d'abord, j'ai vraiment peine à comprendre qu'une conviction profonde puisse avoir besoin d'une manifestation permanente. Joindre ses mains ou se prosterner, c'est une cérémonie, cela manifeste la prière, cad un état de communion intérieur avec le Divin, ce n'est la prière en elle-même.

Mais quand bien même.

Personnellement (par mon expérience, et surtout, le témoignage de tous les profs et musulmans (véritables) que je connais), j'estime la répartition des filles voilées dans nos collèges ainsi :
75% de filles assommées par leurs frères ou autres familiers empêtrés dans dans une vision rétrograde du monde et la tradition*.
24% de filles que nul n'oblige, mais qui veulent faire leurs intéressantes et emmerder leurs profs (si, si, je te jure que c'est courant), et souvent leur famille en même temps, alors que celles-ci ne veulent aucunement qu'elles portent le voile**.
1% de filles réellement mues par une expérience mystique pure de toute autre intention.

Seulement si pour aider les premières et remettre à leur place les deuxièmes, il faut être intolérant avec les troisième, je consens à cette intolérances.

Deux précision :

*la tradition : c'est le vrai problème. La religion n'en est qu'une chambre d'écho ; il me semble que "Qaida" veut dire "tradition" (si je me trompe...) ?
Un jour, un algérien d'Algérie m'avait dit en substance "les cousins immigrés, quand ils rentrent au bled pour les vacances, on a l'impression qu'ils sortent du moyen-âge. Leur rapport à la morale, à la tradition, à la modernité, etc. est celui que nous avions il y a quarante ans. Quand ils sont partis". Je ne sais pas quel expérience tu en as toi (dis-le nous, en tout cas dis-le moi, ça m'intéresse).

**Les filles qui portent le voile par provocation : ça vous choque peut-être mais c'est hélas une vérité. Une fille voilée rameute forcément un journaliste, et certaines s'en servent ; c'est au fond un crise d'adolescence contre leur parents, mais aussi une révolte "erronée" (elles se trompent de colère, comme les racistes) contre leur état social inférieur et le racisme ambiant, qui n'a pas cessé. Le raisonnement est en gros le suivant : les français ont peur du voile (et de l'islamisme et des bombes), et bien je vais leur faire peur, je vais crier au loup, au moins j'existe. C'est à peu près le même raisonnement que l'adolescent qui fonce à 150 sur une nationale.

[Bouchera]

Tout d'abord, j'ai vraiment peine à comprendre qu'une conviction profonde puisse avoir besoin d'une manifestation permanente

Navrée de te décevoir mais c'est quelque chose qu'on ne discute pas. Si je veux porter le voile, je le porte par conviction. Si je ne suis pas convaincue, ça me concerne particulièrement. Avoir besoin de cette manifestation n'est que symbolique. Je ne le porte pas personnellement, et je ne m'en porte pas plus mal. Pourquoi? Reste à savoir.

*la tradition : c'est le vrai problème. La religion n'en est qu'une chambre d'écho ; il me semble que "Qaida" veut dire "tradition" (si je me trompe...) ?

Non, c'est bon. Mais je l'emploirai surtout pour parler d'habitudes.

**Les filles qui portent le voile par provocation : ça vous choque peut-être mais c'est hélas une vérité. Une fille voilée rameute forcément un journaliste, et certaines s'en servent ; c'est au fond un crise d'adolescence contre leur parents, mais aussi une révolte "erronée" (elles se trompent de colère, comme les racistes) contre leur état social inférieur et le racisme ambiant, qui n'a pas cessé. Le raisonnement est en gros le suivant : les français ont peur du voile (et de l'islamisme et des bombes), et bien je vais leur faire peur, je vais crier au loup, au moins j'existe. C'est à peu près le même raisonnement que l'adolescent qui fonce à 150 sur une nationale.

J'aimerai bien les voir. De toutes les filles voilées que j'ai connues, aucune d'elle n'a été forcée à porter le voile. Je me souviens d'une copine qui me disait qu'elle ne craignait pas l'opinion de son père (qui lui était contre le port du voile, mais qui ne néglige quand même pas la religion!). Elle s'était décidée de le porter malgré tout. Son papa n'a rien pu dire finalement parce qu'elle était capable d'assumer ses responsabilités. Les autres, ben, à chacune son histoire. Ou bien elle s'est réveillée un matin et s'est dit : "Bon, assez perdu de temps, je me décide!". Ou bien elle a discuté de la question avec ses proches et on l'a soutenue. Voilà.