Le bêtisier des pros

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Maïwenn
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Re: Le bêtisier des pros

Post by Maïwenn »

Mon avis, après 6 semaines de cours : pour le moment, j'arrive encore à faire des correspondances grammaticales entre français et chinois. Mhiais ! Il ne faut surtout pas croire qu'un verbe ou un adj cnois se comporteront comme leurs copains français. Par exemple, on n'utilise pas le verbe être avec un adjectif. "Il est grand" se dit "il grand". (enfin, parfois, y'a un verbe quand même, ce serait trop simple sinon !)

Mon livre a vraisemblablement été écrit par des Chinois ! Ils ont apparemment voulu plaquer les codes occidentaux, et on n'y comprend rien. Surtout qu'ils n'expliquent leur terminologie nulle part. La prof non plus, peut-être qu'elle ne comprend pas mieux que nous ! ;)

Pour le côté sans grammaire, je confirme que c'est un mythe ! J'y croyais aussi avant de commencer, mais il s'est vite écroulé. Il y a quand même pas mal de choses à apprendre. Et je n'en suis qu'au début ! La prof a évoqué hier un truc qui pourrait s'apparenter à une "possessivation de verbe" (le manger de Meimei), ça va être drôle quand on arrivera à ce chapitre.

J'ai l'impression que grammaticalement le thaï est plus simple. Mais c'est peut-être parce que je n'ai pas poussé son étude assez loin.


Je vénérais presque Claude Hagège pour ses livres sur le bilinguisme et les langues minoritaires. Et puis je l'ai rencontré à Bangkok lors d'un colloque, et là aussi un mythe s'est écroulé...
Je crois qu'il est fou !
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Sisyphe
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Re: Le bêtisier des pros

Post by Sisyphe »

Maïwenn wrote:Mon avis, après 6 semaines de cours : pour le moment, j'arrive encore à faire des correspondances grammaticales entre français et chinois. Mhiais ! Il ne faut surtout pas croire qu'un verbe ou un adj cnois se comporteront comme leurs copains français. Par exemple, on n'utilise pas le verbe être avec un adjectif. "Il est grand" se dit "il grand". (enfin, parfois, y'a un verbe quand même, ce serait trop simple sinon !)
Cl. Hagège explique justement très bien que que le mot "verbe" est la grande erreur, parce qu'il est indoeuropéocentré pour ne pas dire grécolatinocentré. En fait, l'absence de "verbe" ou mieux d'une "copule" dans les propositions existentielles (X = z) n'a rien d'inhabituel dans les langues : c'est le cas de l'arabe, du russe dans la quasi-totalité des cas, et dans bien d'autres langues, la copule n'appartient pas au monde des verbes, mais plutôt des particules ou des prépositions.

Après tout, quand je dis dans un français parlé "Hagège ? Un vrai fou, moi j'te l'dis !" l'adjectif "vrai" n'a pas le rôle d'un adjectif qualificatif (je n'oppose pas un vrai fou à un faux fou !) mais d'une particule assertive, exactement au même niveau que la locution "moi j'te l'dis" (mon interlocuteur ne doute pas que c'est moi qui parle !) : l'une et l'autre soulignent le fait que la relation entre le thème "Hagège" et sa qualification "fou" est vraie. Donc, au fond, elle joue exactement le même rôle qu'un verbe d'état, que mon petit "est". Je crois comprendre que c'est un peu ce qui se passe en chinois, mais je ne m'aventurerai pas.
Pour le côté sans grammaire, je confirme que c'est un mythe ! J'y croyais aussi avant de commencer, mais il s'est vite écroulé. Il y a quand même pas mal de choses à apprendre. Et je n'en suis qu'au début ! La prof a évoqué hier un truc qui pourrait s'apparenter à une "possessivation de verbe" (le manger de Meimei), ça va être drôle quand on arrivera à ce chapitre.
Tu nous raconteras !

Au fond, j'ai l'impression que le mandarin n'est pas très loin d'une langue ergative : "il y a mangeage, il y a présence de baguettes relativement à mon verbe précédent, Meimei en est l'agent et le riz cantonais en est le patient" = Meimei mange du riz cantonais avec des baguettes (quoi, un cliché ?)

Je vénérais presque Claude Hagège pour ses livres sur le bilinguisme et les langues minoritaires. Et puis je l'ai rencontré à Bangkok lors d'un colloque, et là aussi un mythe s'est écroulé...
Je crois qu'il est fou !
Tous ceux qui ont rencontré le bonhomme (y compris de très près) m'ont fait à peu près le même commentaire (possibilité croustillante de détails* en MP cancaniers si tu en as, restons ici polis mais je suis curieux). Moi même, j'avais jusqu'ici connu le Hagège exotérique, celui des médias et des bouquins de vulgarisation, sublimement lumineux et qui ont sans joué un rôle dans la vocation de plus d'un linguisteux comme toi ou moi. Ces derniers mois, je découvre le Hagège ésotérique, celui des publications universitaires, nettement plus acre et plus virulent, pour ne pas dire vindicatif. Eternelle incompatibilité du génie et de l'altruisme, je suppose. Souvenons-nous du premier, mais étudions le deuxième, et oublions l'homme, surtout.

Comme disait Jean d'Ormesson : "quand on apprécie le foie gras, à quoi bon vouloir rencontrer l'oie ?"

(Et soi dit en passant, qu'est-ce que je me sens intellectuel de pouvoir citer un article de la Revue Internationale de Sinologie Comparée... Ah, pouvoir dandiner dans les salons en disant "d'ailleurs, j'ai lu dans le dernier numéro du SISC un article de Cl. Hagège sur le relateur duiyu, c'est lumineux ! Je crois qu'il a raison : Van der Strumpf n'a dit que des conneries !")
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Maïwenn
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Re: Le bêtisier des pros

Post by Maïwenn »

Sisyphe wrote: Au fond, j'ai l'impression que le mandarin n'est pas très loin d'une langue ergative : "il y a mangeage, il y a présence de baguettes relativement à mon verbe précédent, Meimei en est l'agent et le riz cantonais en est le patient" = Meimei mange du riz cantonais avec des baguettes (quoi, un cliché ?)
Est-ce qu'une langue ergative pourrait composer des phrases du genre : Mes amis taïwanais, pas beaucoup (je n'ai pas beaucoup d'amis taïwanais.) ? Si oui, le chinois est sûrement ergatif.

Pour Meimei, la phrase normale est proche du français : Meimei mange frit riz avec baguettes (enfin, je pense, je n'ai pas encore appris la partie "baguette"). Le mangeage de Meimei intervient dans des phrases comme : il me demande si Meimei mange du riz cantonais avec des baguettes. Je ne donne pas la phrase exacte, on n'a pas encore vu la règle (mais si ça t'intéresse, je me renseigne !)
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Anuanua
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Re: Le bêtisier des pros

Post by Anuanua »

Cl. Hagège explique justement très bien que que le mot "verbe" est la grande erreur, parce qu'il est indoeuropéocentré pour ne pas dire grécolatinocentré. En fait, l'absence de "verbe" ou mieux d'une "copule" dans les propositions existentielles (X = z) n'a rien d'inhabituel dans les langues
Je ne connais rien à la langue chinoise (ou mandarine) et c'est la première fois que j'entends parler de Hagège. Mais ce que vous dites tous deux ressemble beaucoup à ce que j'apprends des langues polynésiennes et océanes. Elles aussi sont d'origine asiatique (Indonésie et alentours). Les phrases sans verbe y sont au moins aussi nombreuses que les phrases avec verbe. Le verbe "être" (il existe dans la plupart de ces langues mais pas toutes) est souvent omis ; il suffit de mentionner ce qui serait en français le "sujet" et l' "attribut" et on peut omettre "être" sauf si cela peut prêter à quiproquo (ce qui arrive quand même souvent dans ces langues extrêmement polynomiques). Par exemple, E tane ti'amā, traduit mot à mot, donne "Ce homme libre". Le E, placé devant une forme nominale, est souvent un prédicat même si, placé là, ce n'est pas un verbe.

Un exemple très couramment employé de phrase sans verbe est peut-être la plus connue des phrases en langues ma'ohi et tahitienne : la salutation 'ia ora (ou 'ia ora na). 'ia se traduit par "que" dans le sens d'un souhait : comme dans "que ta journée soit bonne". ora signifie "vie"; pas dans le sens d'une vie mais dans le sens de cette énergie qui différencie les êtres vivants des minéraux, comme dans "Être plein de vie". ora signifie aussi "santé", "bien-être". Donc, ora peut être traduit par "plein de vie, santé, bien-être". Ainsi, 'ia ora se traduirait mot à mot par "que bien-être", "que santé" ou "que vie". Traduit en vrai français, ce serait le souhait "Que tu vives" ou "que tu te portes bien". (Le na qui accompagne souvent 'ia ora est un renforcement, quelque chose comme l'interjection "donc!" en français. Ainsi, 'ia ora na se traduirait par "que tu vives donc!".)

Bien sûr, quand un tahitien vous dit 'Ia ora na il n'y pense pas toujours, tout comme quant un pote vous dit "salut" il ne réalise pas toujours qu'il est en train de vous souhaiter de passer quelques milliers de siècles à jouer de la harpe pour le bon Dieu parmi les anges ayant assuré le "salut" de votre âme.

Nous venons de voir des phrases sans verbe. Par contre, une phrase peut avoir plusieurs fois le même verbe. Nous avons vu E tane ti'amā, une phrase sans verbe signifiant "Cet homme est libre". Un autre mot signifie "libre", et ce mot est teinté de patriotisme et de fierté : ce mot est ma'ohi. Mais "ma'ohi" est aussi le nom d'une race ou d'un ensemble de peuples qui ne sont pas (et ne veulent pas être) "maori". Ce peuple se considère "libre" de toute attache maori. Ainsi, il est une chanson qui s'intitule E vahine ma'ohi e. On remarque deux "e" : le premier est "Cette" utilisé comme prédicat pour "être", et le deuxième est aussi le verbe "être". Cette phrase constitue clairement un jeu de mots, signifiant "C'est une femme libre" mais surtout "La femme ma'ohi est libre". On voit ici que le deuxième "e", ne désigne pas un état mais une insistance. Grammaticalement c'est un pléonasme, dans le but d'insister. Ce serait plus facile à traduire en anglais britannique qu'en français, comme "The Ma'ohi lady is free ; she is indeed". On voit ici dans la même phrase deux fois le même verbe, et dans le même sens.

D'autres fois le verbe devient un nom, et le nom désigne complètement autre chose. Par exemple 'ai signifie "manger" (le verbe), et ū c'est du lait. C'est ainsi que 'aiū est un nourrisson (il mange du lait).

En étudiant ces langues (reo ma'ohi, reo tahiti, reko paumotu, lelo hawaii) je n'ai pas qu'appris une autre langue ; j'ai été obligé, pour les comprendre (enfin... n'exagérons pas!) d'apprendre une autre façon de penser. Pour moi, c'est une expérience très différente de quand j'ai appris l'anglais qui est aussi une langue de Blancs, une "eurolangue". Nos langues (et notre pensée) sont basées sur la syntaxe laquelle est fondée sur la logique ; ces langues (je ne sais pas pour le chinois mais ça ne me surprendrait pas) sont basées sur l'image et l'analogie. Je ne sais pas pour le chinois et le thaï, mais la plupart des reo (langues océaniennes) se prêtent extrêmement facilement à la poésie la plus envolée et symbolique et à la narration ou la description les plus platement pragmatiques.

Ou aux deux en même temps, même dans un seul mot. Par exemple reva désigne une grande étendue de mer. Ou un abysse très profond (et en Océanie, il y a les plus profonds du monde). Ou aller très loin, parcourir une très grande distance ou partir pour très loin. Ou être en berne ou à demi-conscient (être "parti" quoi). Ou le ciel (un abysse sans fond vers le haut). Ou un monde mystérieux. Et autres choses lointaines, profondes ou reliées à "partir". Et manu, c'est un oiseau. Ainsi, un manureva est un oiseau qui va très loin dans l'immense voûte céleste! Un simple avion, quoi! (Nan : rien à voir avec Alain Chamfort, Alain Colas ou le bateau du même nom.)
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Re: Le bêtisier des pros

Post by ElieDeLeuze »

D'abord, toutes les langues ont une grammaire. La question est juste de savoir laquelle. Les conneries de comptoir sur les langues, des gens comme nous ne devraient même plus les entendre.

Ensuite, il suffit de faire de l'allemand pour que le monde devienne limpide. Le verbe,c 'est au mieux la nature du mot, mais pas sa fonction. Faire de la grammaire allemand permet de faire la différence entre verbe et prédicat. Bref, la nature n'est pas la fonction et vice-versa. Que la fonction de prédicat soit attribuée dans une phrase donnée à un verbe ou à autre chose, c'est du fait de chaque locuteur et à son bon vouloir. Il n'y a pas de nécessité à en faire un verbe. Pas plus en chinois qu'en autre chose.

Enfin, les catégories grammaticales ne sont pas étanches. L'ambiguité verbe/adjectif, adjectif/adverbe ou méme nom/verbe est fréquente dans les langues du monde. Encore une fois, l'allemand possède ces trois confusions à des degrés divers. Même "le manger de Gertrud" est possible: tout verbe est aussi un substantif neutre. Leur emploi, c'est une autre question.
Sie hat nach seinem Empfinden gefragt = Elle lui a demandé comment il voyait la situation, quel est son sentiment, ce qu'il en pense.

Bref, le chinois est une langue normale. Ce sont les linguistes qui ne le sont pas. Et Hagège est d'une incroyable arrogance même dans les interviews, alors dans la vraie vie, je n'ose même pas y penser. L'individu n'a aucune importance, ses interventions parfois.
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Anuanua
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Re: Le bêtisier des pros

Post by Anuanua »

ElieDeLeuze wrote:Bref, le chinois est une langue normale. Ce sont les linguistes qui ne le sont pas.
Je ne pourrais pas être plus d'accord! Elie a mille fois raison. D'abord, cette langue est plus ancienne que même les racines de plusieurs langues "modernes". elle a été testée et raffinée par des siècles d'usage (et parfois d'usure...).

Secundo, grammaire ou non, syntaxe ou non, autre artefact ou non, la langue est aussi à la fois le reflet et l'outil #1 de la culture d'un peuple ou d'une région.

Comme je mentionnais dans mon trop long post ci-dessus, en étudiant un groupe de langues non causasiennes, non européennes, le plus difficile pour moi n'a pas été d'apprendre un nouveau vocabulaire et une nouvelle grammaire, mais un nouveau (pour moi) mode de pensée, une autre façon de voir le monde.

Un bon outil est celui qui nous aide à accomplir une tâche. La langue est l'outil d'une culture pour exprimer une vision, des besoins, des buts qui sont les siens.
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Re: Le bêtisier des pros

Post by iubito »

Imaginez un site d'annonces genre leboncoin...
mais où tout le monde renseigne mal son annonce... ou (plus probable) un gros bug dans les annonces.
Toulouse se retrouve dans le Doubs ou la région parisienne, Paris se retrouve en Haute Corse, Nancy en Gironde, Rodez en Dordogne, et Abidjan dans l'Ain.

:nono: vraiment tout buggé !
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Ana mal' anou bihoubbinn raasikhinn
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Re: Le bêtisier des pros

Post by kokoyaya »

Il faut voir positif : ça fait voyager :)
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Re: Le bêtisier des pros

Post by arkayn »

Et puis, ça met du peps aux petites annonces. Tu fais des achats surprises comme ça.
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Re: Le bêtisier des pros

Post by Anuanua »

Une chose est sûre : ça attire l'attention et ça fait jaser.

Or
1° attirer l'attention est le but N°1 des annonces et
2° concernant le "faire jaser", ceci me rappelle le slogan que répétait le fondateur de Coca-Cola :
Parlez-en en bien, parlez-en en mal, mais parlez-en!
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Re: Le bêtisier des pros

Post by Maïwenn »

Ce n'est pas Beaumarchais qui disait ça plusieurs siècles avant M. Coca ?
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Re: Le bêtisier des pros

Post by Anuanua »

Ah ça, je ne sais vraiment pas! En cas de doute, Sis saurait certainement.
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Re: Le bêtisier des pros

Post by arkayn »

Je n'ai pas trouvé cette citation chez Beaumarchais. Par contre, elle est attribuée à Léon Zitrone. Mais c'est peut-être une reprise...
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Re: Le bêtisier des pros

Post by Maïwenn »

Ma mémoire me fait défaut...
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Re: Le bêtisier des pros

Post by Sisyphe »

Le concours "le pléonaste d'or" est toujours ouvert...

Entendue à la radio, slogan d'un produit pharmaceutique en relation avec les désagréments de la ménopause :
Machinbidule protège la féminité des femmes
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