texte en latin médiéval à traduire

[arkayn]

Pour ceux que ça intéresse, voici le cartulaire de Cluny complet (malheureusement il n'y a pas la traduction en français).

Attention, c'est du lourd : 975 pages en PDF - 45 mo.

Téléchargeable pendant 2 jours sur le serveur de Gallica.

Ensuite, si besoin, je le mettrai à disposition sur mon site.

[tom]

Merci, Arkayn, je n'avais pas pensé à Gallica. Par contre, il y a un hic : c'est le volume 6 que tu nous proposes, càd celui qui concerne le XIIIe siècle. Or si notre texte a bien été conçu sous Odilon Ier, ça nous mène nettement plus tôt : ce serait donc le volume 3 ou 4 qu'il nous faudrait (en fonction de la date de l'acte. D'ailleurs David Bessenay pourrait-il nous la donner ?).

De mon côté, je n'ai pas grand-chose à répondre aux questions précédentes : je ne sais toujours pas si "Autun Ionio" est bien Autun (si on parvenait à la bonne page du cartulaire, 'y aurait peut-être une note ?), ni ne connais le sens exact de "watadior", terme que je ne connaissais pas. Deux possibilités :
- ils sont des dépendants du seigneur qui, par la volonté de celui-ci, changent de maître, passant sous le contrôle de l'abbaye ; dans ce cas, leur statut de watadior ne change pas grand-chose ici, et on le mentionne que pour les identifier plus précisément (comme on aurait pu dire qu'ils étaient boulangers ou fromagers).
- ils agissent en tant qu'hommes de loi chargés d'exécuter les dernières volontés du seigneur défunt. Ca paraît plus logique pour le fond, mais la forme est curieuse : j'aurais plutôt attendu "moi, seigneur Untel, je donne ceci et cela...", avec une simple confirmation desdits hommes de loi en fin de document. Là encore, on pourrait peut-être trancher si on voyait le texte complet, ou son contexte ?

Je peux poser la question à des copains plus spécialisés que moi (plus clunologue, tu meurs) ; mais il me faudrait les références les plus précises possibles (car personnellement, j'ai un peu la flemme de lire les six volumes du cartulaire pour retrouver notre extrait ...).

Ah, une question à laquelle je sais répondre, tout de même : c'est bien l'acte, donc la donation, qui a eu lieu sous l'abbatiat d'Odilon, et pas la construction de l'église.

[Guest]

La date de l'acte est approximative "993/1048". C'est le volume III page 293. Il y a une petite précision entre parenthèse (B;o 16, XV), mais je ne sais pas à quoi ça fait référence.
Les signataires sont "Willelmi, Agnonis, Unfredi, Theotgrimi, qui fieri et firmare rogaverunt. S. Duranni presbiteri. S Girardi . S Willelm presbiteri."

Je pense que le donataire doit être un seigneur du lieu, je pense à Humbert de Beaujeu qui d'ailleurs en 994 avait vendu un terrain de Vaux à l'abbaye de Cluny. Je vais chercher la date de sa mort et du coup on aura la date exacte de l'acte si ça se confirme.
Je pense aussi continuer à chercher tous les textes qui concernent "in villa vallis". Avec 6 volumes, je ne vais pas m'ennuyer.

Vous m'aidez vraiment beaucoup, c'est très aimable de votre part.

[arkayn]

Je suis retourné sur Gallica pour poursuivre la recherche. Ils ont tous les tomes... sauf le III.


Une petite info trouvée sur http://gilles.maillet.free.fr/histoire/ ... _macon.htm

En 888, Guillaume Plantevelue acquiert des terres dans la vallée de la Grosne, au lieu dit Cluny, après un échange avec sa sœur Ava.

ainsi que des infos interressantes vers le milieu de la page sur l'histoire de Cluny.

et ce serait bien Humbert de Beaujeu qui aurait donné le terrain aux moines de Cluny

Le prieuré de Saint-Martin-de-Salles fut fondé par les moines de Cluny vers 950, après qu’Humbert de Beaujeu leur ait offert le terrain. Une première église est terminée en 1100, il n’en reste aujourd’hui que l’abside et le cloître.

[Guest]

Je suis retourné sur Gallica pour poursuivre la recherche. Ils ont tous les tomes... sauf le III.


Une petite info trouvée sur http://gilles.maillet.free.fr/histoire/ ... _macon.htm

En 888, Guillaume Plantevelue acquiert des terres dans la vallée de la Grosne, au lieu dit Cluny, après un échange avec sa sœur Ava.

ainsi que des infos interressantes vers le milieu de la page sur l'histoire de Cluny.

et ce serait bien Humbert de Beaujeu qui aurait donné le terrain aux moines de Cluny

Le prieuré de Saint-Martin-de-Salles fut fondé par les moines de Cluny vers 950, après qu’Humbert de Beaujeu leur ait offert le terrain. Une première église est terminée en 1100, il n’en reste aujourd’hui que l’abside et le cloître.

Merci beaucoup pour ces précisions. Le cloitre de Salles ( je conseille à tous la visite) se situe dans le village voisin de Vaux. Il est clair que la fameux Humbert de Beaujeu a joué un rôle déterminant sur tout le secteur.

[tom]

Quelques précisions supplémentaires :

- le lieu de l'acte n'est en aucun cas Autun. Je viens de vérifier : le texte dit "Actum Ionio", et non pas "Autun Ionio". On peut donc comprendre soit "fait à Ionium" (mais après une petite enquête, je ne trouve aucun endroit qui porte ce nom latin à moins de 400 km de Lyon), soit "fait au mois de juin" (au prix d'une petite déformation du latin classique). Cette dernière interprétation est la plus probable.

- les initiales "B.o." ajoutées par l'éditeur indiquent le manuscrit dans lequel cet acte a été conservé. La préface du tome 1 donne la clé de l'énigme : il s'agit d'un cartulaire, le n° 3 de la Bibliothèque de la ville de Cluny, qui remonte au XIIe siècle ; le texte a donc été copié un siècle après la date de la donation (c'est un écart très raisonnable comparé à d'autres actes).

Pour le statut de watadiores, j'espère obtenir plus d'infos prochainement, mais ça ne sera pas dans les deux jours. A regarder la forme des chartes voisines, il me semble clair qu'ici, ils n'agissent pas seulement comme notaires, mais comme acteurs : dans les autres actes, les éventuels témoins, juristes, scribes etc. ne sont mentionnés qu'en fin de charte, comme le sont ici ceux dont le nom est précédé d'un "S" (signum, pour "signature). Nos watadiores sont donc bien intéressés eux-mêmes dans cette transaction. Toutefois, cette charte est la seule dans laquelle on dit que la donation se fait "sur ordre du comte". J'en reviens donc à une interprétation que je proposais plus haut : les watadiores en question relèvent du pouvoir du seigneur (autrement dit : c'est de lui qu'ils tiennent le bénéfice financier que constituent l'église et ses terres), et le comte les fait changer de maître en donnant à Cluny à la fois le bénéfice (l'église) et les bénéficiaires de celui-ci. C'est donc surtout pour éviter une contestation de ces mêmes watadiores que l'acte est rédigé.

Et dernier point, que vous aviez peut-être déjà vu : il n'y a hélas pas d'index pour ces cartulaires de Cluny : vous serez donc effectivement obligé de feuilleter tous les autres volumes pour trouver d'autres mentions de "Vallis"... Bon courage !

[arkayn]

Je pense que le donataire doit être un seigneur du lieu, je pense à Humbert de Beaujeu qui d'ailleurs en 994 avait vendu un terrain de Vaux à l'abbaye de Cluny. Je vais chercher la date de sa mort et du coup on aura la date exacte de l'acte si ça se confirme.

Cela n'aura pas été sans mal mais j'ai la date de sa mort : 1016 !

Généalogie des de Beaujeu

Mais cet autre site atteste que ce serait Guichard qui aurait fait la donation :

Donnation à l'abbaye de Cluny pour le salut des âmes de Béraud et Waldemode ses père et mère et pour Estienne et Humbert ses frères. Il ne laissa qu'une fille nommée Vanceline, morte jeune

[tom]

Mais tu es sûr qu'il s'agit bien de cette donation-là, Arkayn ? Des donations à Cluny, 'y en a tout de même 500 par siècle...

[arkayn]

Mais tu es sûr qu'il s'agit bien de cette donation-là, Arkayn ? Des donations à Cluny, 'y en a tout de même 500 par siècle...

Non, je ne suis sûr de rien. C'est pourquoi j'ai mis ma phrase au conditionnel et qu'il faudra rechercher dans le cartulaire III.

[DAVID BESSENAY]

Je pense que le donataire doit être un seigneur du lieu, je pense à Humbert de Beaujeu qui d'ailleurs en 994 avait vendu un terrain de Vaux à l'abbaye de Cluny. Je vais chercher la date de sa mort et du coup on aura la date exacte de l'acte si ça se confirme.

Cela n'aura pas été sans mal mais j'ai la date de sa mort : 1016 !

Généalogie des de Beaujeu

Mais cet autre site atteste que ce serait Guichard qui aurait fait la donation :

Donnation à l'abbaye de Cluny pour le salut des âmes de Béraud et Waldemode ses père et mère et pour Estienne et Humbert ses frères. Il ne laissa qu'une fille nommée Vanceline, morte jeune

Humbert de Beaujeu aurait légué l'église Vaux à Cluny à sa mort en 1016. cela me semble une hypoythèse tout à fait crédible. La date de l'acte, selon le cartulaire, c'est 993 -1048.

Merci pour ces précisions. j'avais cherché sur Internet des infos sur la date de la mort de Humbert, sans succès. Bravo et encore merci pour ces liens.

[Guest]

Je pense que le donataire doit être un seigneur du lieu, je pense à Humbert de Beaujeu qui d'ailleurs en 994 avait vendu un terrain de Vaux à l'abbaye de Cluny. Je vais chercher la date de sa mort et du coup on aura la date exacte de l'acte si ça se confirme.

Cela n'aura pas été sans mal mais j'ai la date de sa mort : 1016 !

Généalogie des de Beaujeu

Mais cet autre site atteste que ce serait Guichard qui aurait fait la donation :

Donnation à l'abbaye de Cluny pour le salut des âmes de Béraud et Waldemode ses père et mère et pour Estienne et Humbert ses frères. Il ne laissa qu'une fille nommée Vanceline, morte jeune

Guichard, frère d'Humbert, est, selon le site de généalogie, mort en 967. ça ne collerait pas à la chronologie.

[arkayn]

Donnation à l'abbaye de Cluny pour le salut des âmes de Béraud et Waldemode ses père et mère et pour Estienne et Humbert ses frères. Il ne laissa qu'une fille nommée Vanceline, morte jeune

Guichard, frère d'Humbert, est, selon le site de généalogie, mort en 967. ça ne collerait pas à la chronologie.

Je butte sur la même incohérence.
Soit la donation a été faîte du vivant de Humbert (mais "pour son âme" voudrait bien dire qu'il était mort) et donc elle n'a pas pu être faîtes sous Odilon, soit c'est Guichard II, le fils d'Humbert, qui aurait pu faire une donation, attribuée à tort à son oncle. Ou il s'agit d'une autre donation.

Enquête à suivre.

[Guest]

Donnation à l'abbaye de Cluny pour le salut des âmes de Béraud et Waldemode ses père et mère et pour Estienne et Humbert ses frères. Il ne laissa qu'une fille nommée Vanceline, morte jeune

Guichard, frère d'Humbert, est, selon le site de généalogie, mort en 967. ça ne collerait pas à la chronologie.

Je butte sur la même incohérence.
Soit la donation a été faîte du vivant de Humbert (mais "pour son âme" voudrait bien dire qu'il était mort) et donc elle n'a pas pu être faîtes sous Odilon, soit c'est Guichard II, le fils d'Humbert, qui aurait pu faire une donation, attribuée à tort à son oncle. Ou il s'agit d'une autre donation.

Enquête à suivre.

Les seigneurs de Beaujeu ont fait de nombreuses donations à Cluny. Je pense que celle qui est citée sur le site "thierry bianco" est une autre donation, antérieure à celle que nous, enfin, vous venez de traduire.

[arkayn]

On fait un petit up ? Je voudrais bien savoir où ça en est.

[Echtlé]

Bonjour,
Je suis d'abord allée sur Gallica pour consulter le cartulaire, cependant il est noté que pour des raisons juridiques, il est impossible de le consulter et ce quelque soit le volume. Je cherche un peu plus loin et tombe sur vous. J'ai cliqué sur gallica, et il est noté page introuvable. Quelles sont ces raisons juridiques ? telle est ma question. Apparemment, vous êtes tous des connaisseurs, alors peut-être aurez-vous une idée pour pouvoir accéder à ce cartulaire.
Merci