Quand meurt une langue

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gfa
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Post by gfa »

domanlai wrote:Je ne comprends pas très bien tu récuses la valeur éthique tout cours ou bien son application au monde linguistique ?

En dehors de ce point, le parallèle est assez logique :
- la mort naturelle est normale / la mort provoquée est à priori inacceptable
- pour les langues c'est pareil. La disparation naturelle d'une langue (mais les cas sont rares) est compréhensible, la pression pour faire disparaitre ou mettre dans un musée comme objet folklorique une langue n'est pas acceptable puisque c'est la volonté d'un fort qui décide que le faible doit disparaitre ou être rangé sur l'étangère du passé.
Je vais donc préciser ma pensée (ce qui va engendrer 150 posts en réaction :D ):

-1- je considère qu'il est normal qu'une langue finisse par mourir (comme tout ce qui existe);
-2- ce qui peut nous opposer, c'est la raison de cette mort : est-elle acceptable en fonction de nos valeurs ?

Et appliqué à l'être humain, je ne suis même pas certain que l'argument de mort naturelle soit pertinent: êtes-vous d'accord pour considérer la maladie comme une cause de mort naturelle (cad qui n'est pas causée par un autre être humain )? si oui, est-il acceptable qu'un enfant de 5 ans meurt de leucémie (donc de maladie, donc de mort "naturelle) par rapport à un centenaire qui serait assassiné ?

Pour moi, il est difficile de dire qu'il est naturel de mourir...de mort naturelle.
gfa
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Post by gfa »

domanlai wrote:
gfa wrote:
Maïwenn wrote:
Je trouve juste que c'est dans "l'ordre des choses" qu'une langue meurt.
Mais justement ce n'est pas dans l'ordre des choses, je veux dire par là que ce n'est pas naturel, une langue qui meurt c'est la conséquence d'un rapport de force entre deux groupes (cf mon post précédent)
Dans quoi me suis-je embarqué, moi qui n'aime pas la polémique ? :sweat:

Il est naturel de mourir , que la raison soit un rapport de force n'y change rien.
C'est sûr mais on préfère mourir de mort naturelle plutôt que prématurément à l'aide d'une âme bien intentionnée qui pense que l'on n' aplus notre place sur terre ... .


quote]

Mon exemple de l'enfant et du centenaire était destiné à ce post: je ne suis pas certain que l'on préfère mourir à 5 ans de mort naturelle plutôt qu'à cent ans assassiné.
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Olso
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Post by Olso »

Je suis pas sûr de comprendre :

Comment une langue peut-elle mourir de façon naturelle, totalement naturelle, sans "aide" extérieure (pression d'un pouvoir central à parler la langue d'Etat, extermination, déportation des locuteurs, interdiction de parler la langue ...) ?

Cela voudrait dire que les gens parlant la langue, pour poursuivre l'analogie avec la vie humaine, choisiraient l'euthanasie pour leur langue ? Ils décideraient un jour que leur langue est nulle, qu'il est mieux de parler une autre langue ? Ils penseraient qu'une langue parlée par cent, ou mille, ou un million de personnes, ne vaut pas autant qu'une langue parlée par 10 millions, 100 millions, un milliard de gens ? Et donc abandonneraient leur langue volontairement au profit de la langue des plus forts ? ou d'une autre langue plus sympa ?

Merci de m'expliquer, je suis peut-être un peu naïf.
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Maïwenn
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Post by Maïwenn »

en fait personne n'a dit que les langues mouraient d'elles-mêmes
Maï wrote:Et je rajouterai qu'une langue meurt rarement de sa belle mort, juste parce que des gens décident d'arrêter de la parler
Et Domanlai a, pour expliquer ce phénomène théorique, parlé de glaciation, donc c'était un peu extrême...
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arkayn
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Post by arkayn »

Certains peuplent disparaîssent d'eux-même, faute de naissances suffisantes pour assurer une continuité (comme certaines espèces animales).

Parfois, il s'agit de la consanguinité excessive qui apauvrit les gênes. Et les locuteurs de ce peuple disparaissent. Pour peu qu'il s'agisse de plus d'une langue orale, la disparition sera totale.

Il peut aussi s'agir d'une dispertion volontaire du peuple pour assurer sa survie. Des ressources alimentaires insuffisantes et le peuple se disperse et finit par être assimilé par un autre peuple.

Il peut y avoir aussi le cas d'une minorité dont les membres se marient avec le peuple voisin, plus fort. Petit à petit les enfants de ces couples parlent la langue du peuple le plus fort.

Je ne suis pas ethnologue et je simplifie probablement beaucoup, mais voici déjà quelques raisons qui font qu'une langue disparaît, sans violence, tranquillement.
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Olso
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Post by Olso »

Merci pour ces explications, plausibles mais qui restent du domaine du théorique, des suppositions.

Ce qui m'intéresse, c'est la disparition de langues causée par la politique assimilatrice, unificatrice d'un Etat nation, voir en particulier l'exemple de la France et de ses langues régionales. Mais c'est peut-être plus le sujet d'un autre fil.
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Post by gfa »

Je vais donner un exemple pour préciser ma pensée:
En Belgique, le wallon est en train de mourir: (sans entrer dans la polémique langue/dialecte)...comme toute langue, être, chose, il va disparaître.

Au niveau des valeurs, cette disparition du wallon est pour moi une bonne chose car elle renforce la solidarité des francophones en Belgique. Je peux tout à fait comprendre votre désaccord si vous pensez que la valeur "disparition d'une langue" est plus importante que la solidarité francophone dans un pays à 60%néerlandophone.
Last edited by gfa on 29 Nov 2005 15:38, edited 1 time in total.
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Maïwenn
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Post by Maïwenn »

Au niveau des valeurs, cette disparition du wallon est pour moi une bonne chose car elle renforce la solidarité des francophones en Belgique. Je peux tout à fait comprendre votre désaccord si vous pensez que la valeur "disparition d'une langue" est plus importante que la solidarité francophone dans un pays au 6/10 néerlandophones.
Je ne vois pas pourquoi la disparition du wallon renforce la solidarité entre francophones, est-ce que tu peux donner des arguments ?
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Post by gfa »

Maïwenn wrote:
Au niveau des valeurs, cette disparition du wallon est pour moi une bonne chose car elle renforce la solidarité des francophones en Belgique. Je peux tout à fait comprendre votre désaccord si vous pensez que la valeur "disparition d'une langue" est plus importante que la solidarité francophone dans un pays au 6/10 néerlandophones.
Je ne vois pas pourquoi la disparition du wallon renforce la solidarité entre francophones, est-ce que tu peux donner des arguments ?
Car le français permet de faire le lien entre la Wallonnie et Bruxelles ( à 80% francophone). Ce n'est pas un hasard, si les questions culturelles (enseignement, aides aux personnes,...)dans la Belgique fédérale sont gérées par "La Communauté Française de Belgique" pour les francophones .
Le français nous permet d'avoir une identité culturelle plus forte (à Liège, on fête le 14 juillet).
Le wallon n'est pas homogène: il existe autant de dialectes wallons que de villages et, par exemple le wallon de Liège n'est pas le wallon de Charleroi.
domanlai
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Post by domanlai »

C'est pas que je sois d'accord mais je vois très bien !

C'est l'argument de la concentration pour plus de force face à l'éparpillement qui amène à l'éclatement.

C'est tout à fait l'argument des autorités chinoises : parlez mandarin la langue commune pour le bien de la patrie !
Donc là c'est pour le bien de la francomphonie à l'intérieur de la patrie. Mais pourquoi défendre la francophonie pourront dire certains ! Pourquoi le sacrifice est valable dans certians cas et puis pas dans d'autres.
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Maïwenn
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Post by Maïwenn »

Mais les wallonphones étant maintenant tous francophones je ne vois pas pourquoi le wallon menace cette solidarité. On peut se sentir membre de deux, trois, plein de communautés en même temps. Parler wallon, comme parler breton ou occitan ce n'est pas forcément remettre en cause une solidarité avec les francophones. (J'en suis la preuve vivante ;) ). Si certains en viennent à un extrémisme culturel, et refuse le français au nom du corse par exemple, n'est-ce pas justement parce qu'on leur a nié le droit d'appartenir aux deux communautés ?
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Post by gfa »

domanlai wrote:C'est pas que je sois d'accord mais je vois très bien !

C'est l'argument de la concentration pour plus de force face à l'éparpillement qui amène à l'éclatement.

C'est tout à fait l'argument des autorités chinoises : parlez mandarin la langue commune pour le bien de la patrie !
Donc là c'est pour le bien de la francomphonie à l'intérieur de la patrie. Mais pourquoi défendre la francophonie pourront dire certains ! Pourquoi le sacrifice est valable dans certians cas et puis pas dans d'autres.
Ce n'est pas tout-à-fait cela: la Belgique n'est pas une dictature et l'Etat ne force personne à "oublier" le wallon. Je crois tout simplement que c'est un peu un réflexe de survie: si la Belgique éclate, imagine une wallonnie peuplée de 3.000.000 de personnes, parlant 50 dialectes et perdue au milieu de l'Europe. Le fait de parler français fait qu' on se sent probablement moins seul.
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Post by gfa »

Maïwenn wrote:Mais les wallonphones étant maintenant tous francophones je ne vois pas pourquoi le wallon menace cette solidarité. On peut se sentir membre de deux, trois, plein de communautés en même temps. Parler wallon, comme parler breton ou occitan ce n'est pas forcément remettre en cause une solidarité avec les francophones. (J'en suis la preuve vivante ;) ). Si certains en viennent à un extrémisme culturel, et refuse le français au nom du corse par exemple, n'est-ce pas justement parce qu'on leur a nié le droit d'appartenir aux deux communautés ?
Le système belge est fort complexe vu de l'extérieur: il faut le vivre.
Et c'est vrai, apprendre le corse est une bonne chose, mais en serait-il ainsi s'il existait 50 dialectes corses différents ?
domanlai
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Post by domanlai »

Olso wrote:Merci pour ces explications, plausibles mais qui restent du domaine du théorique, des suppositions.

Ce qui m'intéresse, c'est la disparition de langues causée par la politique assimilatrice, unificatrice d'un Etat nation, voir en particulier l'exemple de la France et de ses langues régionales. Mais c'est peut-être plus le sujet d'un autre fil.
T'aimes bien la polémique ;) mais il faut quand même être honnête.
ET puis la glaciaiton ça a déjà eu lieu alors on ne sait jamais mais on serait plus là pour en discuter :-?

Je pense que j'ai 1 exemple de dispariton progressive d'une langue qui en marge des autres n'est peut-être moins programmée de manière volontaire mais assurée du résulatat. Désolée de parler encore de la Chine ... mais je connais un peu !

Le Hakka est la langue d'une ethnie migrante au sein du groupe chinois. Ils sont éparpillés sur plusieurs provinces chinoises de RPC, HK et Taiwan. Même si la RPC soudainement se mettait à officialiser des langues régionales par grande zone géogrpahique, la langue hakka passerait à travers car justement elle n'est pas concentrée géographiquement.
L'ex de HK qui a développé le cantonais - exemple unique dans le monde chinois car partout ailleurs même à taiwan c'est le mandarin qui prime - l'a fait au détriment du Hakka. Je n'ai pas assez d'éléments mais je pense qu'il n'y a pas eu de volonté de détruire le Hakka ; par contre il y a eu volonté de développer le cantonais - une langue chinoise face à l'anglais du colonisateur.
Cela est me semble-t-il un exemple d' apauvrissement qui devrait conduire à la mort de la langue. Même si cette langue est parlée par des hakka éparpillés en Chine et outremer, je ne suis pas très optimiste sur son sort. Pour les nombreux hakka dans la province de Canton, il faut faire face au mandairn et au cantonais ... ça fait bcp !
Je pense qu'il s'agit donc là d'un phénomène particulier relativement naturel dans un environnement peu propice. Et qui en plus serait surement accéléré si au contraire une politique active visant à favoriser les langues locales était menée.

C'est vrai que la plupart des disparitions sont voulues ou provoquées ...
Last edited by domanlai on 29 Nov 2005 16:12, edited 1 time in total.
domanlai
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Post by domanlai »

gfa wrote:
domanlai wrote:C'est pas que je sois d'accord mais je vois très bien !

C'est l'argument de la concentration pour plus de force face à l'éparpillement qui amène à l'éclatement.

C'est tout à fait l'argument des autorités chinoises : parlez mandarin la langue commune pour le bien de la patrie !
Donc là c'est pour le bien de la francomphonie à l'intérieur de la patrie. Mais pourquoi défendre la francophonie pourront dire certains ! Pourquoi le sacrifice est valable dans certians cas et puis pas dans d'autres.
Ce n'est pas tout-à-fait cela: la Belgique n'est pas une dictature et l'Etat ne force personne à "oublier" le wallon. Je crois tout simplement que c'est un peu un réflexe de survie: si la Belgique éclate, imagine une wallonnie peuplée de 3.000.000 de personnes, parlant 50 dialectes et perdue au milieu de l'Europe. Le fait de parler français fait qu' on se sent probablement moins seul.
Oui mais pourquoi abandonner l'un pour soi-disant renforcer l'autre ?
J'ai vu ce que tu as répondu à Maiwenn. Justement les langues en france se heurtent à la dialectisation et à la défense de clocher. La seule différence est que la France est déjà dans la période 'post abandon' ...

pour répondre à ta question : on est toujours trop jeune pour mourir.
Je sais de quoi je parle car j'avais 10 ans quand mon père est décédé. Mais je crois que j'aurais la rage dans le coeur s'il avait été assassiné. Le résultat est le même, il est vrai, mais c'est la vie qui épargne certians moins que d'autres. Tu t'y habitues plus qu'à l'injustice, je pense.
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