LokaNova et Freelang

Mais Issachar est un nom de personne, non ? Là pour le coup ça me semblerait plus bizarre. Bon, on a bien des Sarkozyse et des Mittérandien en France, donc tout est envisageable (sauf que pour dire "les gens qui soutiennent Trukos" le grec aurait nominalisé un tournure prépositionnelles : "οἱ πρὸς Τρυκόν", le grec adore faire ça).

En tout cas, si c'est le cas, ça veut dire que le "traducteur" du NT soit n'avait pas compris le sens du mot en araméen, soit ne connaissait pas l'Issachar de la septante. Mais savoir ce que les "locuteurs" hellénophones (qu'ils soient rédacteurs ou traducteurs des différentes textes néotestamentaires) connaissaient et de l'ancien testament en général, et de la septante en particulier, j'avoue que j'en ignore tout.

Issacar (Yiśśāḵār / Iσσαχαρ) est aussi une des 12 tribus d'Israël, et le territoire de la tribu (d'ailleurs il y a bien des chances que le personnage de ce nom-là dans l'histoire des fils de Jacob soit une justification a posteriori de l'existence et du nom de la tribu, et aussi qu'en fait au cours de l'histoire les tribus aient été tantôt plus tantôt moins de 12, avec fusions, séparations, rivalités, etc.).
Ce qui est peut-être plus gênant, c'est le passage de -σσαχ- ssakh à -σκ- sk ? (si ça a une importance, l'accent tonique est en hébreu sur la finale -ḵār d'après la cantillation par ex. en Gn35 v.23/כג; et dans les éditions modernes de la Septante il n'y a pas d'accent ni d'esprit sur les noms propres car les manuscrits les plus anciens n'avaient ni accents ni esprits)
-- Olivier

Olivier wrote:

Freduss wrote:"πάτριος" ------ "πατριώτης"
? ------ "ισκαριώτης"

J'ai eu un éclair d'illumination un peu tardif - vu ton autre fil tu te demandes sans doute si Iscariote vient d'Issacar (Iσσαχαρ en grec dans la LXX)...
-- Olivier

L'orthographe des noms, ça va ça vient....je connais l'exemple de deux soeurs françaises, il y a quelques décennies, dont le nom de famille a été enregistré par l'état civil de deux façons différentes.

Sisyphe wrote:Mais Issachar est un nom de personne, non ? Là pour le coup ça me semblerait plus bizarre. Bon, on a bien des Sarkozyse et des Mittérandien en France, donc tout est envisageable (sauf que pour dire "les gens qui soutiennent Trukos" le grec aurait nominalisé un tournure prépositionnelles : "οἱ πρὸς Τρυκόν", le grec adore faire ça).

En tout cas, si c'est le cas, ça veut dire que le "traducteur" du NT soit n'avait pas compris le sens du mot en araméen, soit ne connaissait pas l'Issachar de la septante. Mais savoir ce que les "locuteurs" hellénophones (qu'ils soient rédacteurs ou traducteurs des différentes textes néotestamentaires) connaissaient et de l'ancien testament en général, et de la septante en particulier, j'avoue que j'en ignore tout.

Mystères....

Olivier wrote: Ce qui est peut-être plus gênant, c'est le passage de -σσαχ- ssakh à -σκ- sk ? (si ça a une importance, l'accent tonique est en hébreu sur la finale -ḵār d'après la cantillation par ex. en Gn35 v.23/כג; et dans les éditions modernes de la Septante il n'y a pas d'accent ni d'esprit sur les noms propres car les manuscrits les plus anciens n'avaient ni accents ni esprits)
-- Olivier

Pour le déplacement de l'accentuation, je ne sais pas si le parallèle contemporain est pertinent (je suis peut-être à côté de la plaque) mais j'imagine la difficulté pour un britannique (par exemple) ne connaissant pas un mot de français et tentant de retranscrire phonétiquement le mot de "Marseille" qu'il vient d'entendre prononcé théâtralement par un autochtone du vieux port... Si on lui demande de retranscrire par écrit l'accentuation il le fera à "la marseillaise" : marseille mais ce ne sera pas tout à fait correct du point de vue de la prononciation "standard" d'outre Loire... Qu'en pensez-vous ?

Il y a une petite différence : en français comme en anglais comme en allemand, l'accent tonique est mécanique : en français (et c'est sa "marque de fabrique"), il est toujours sur la finale quelles que soient la taille ou l'origine du mot.

MarsEILLE, une pizzA, un ornithorYNQUE, anticonstitutionnelleMENT.

En anglais, c'est pareil sauf que c'est différent. Selon la formule qui prouve la perversité des Britishs "l'accent tonique est toujours sur la première sauf s'il a une bonne raison d'être ailleurs" (cf. http://angleterre.org.uk/anglais/accentuation.htm). Enfin le résultat est le même : un Anglais ne peut pas choisir où il va mettre l'accent, même quand il emprunte un mot : "the Raison-d'être, the cafeTEria, the city of LYon" (vs "LyON" en français).

En grec, ancien ou moderne, point. "L'accent premier" d'un mot peut se trouver sur n'importe laquelle des trois dernières syllabes ; après, il y a à peu près π²! x 10²° règles concernant leurs déplacements dans tel ou tel contexte et qui font les joies du thème grec ; mais si le grec emprunte un mot à l'étranger, il l'emprunte avec son accent.

C'est d'ailleurs encore vrai en grec moderne. Ainsi un mot comme πικάπ "pikàp", c'est à dire "pick-up" (au sens de : lecteur de disques vinyles) n'est pas un mot anglais en réalité, mais bien un mot emprunté au... français (accent sur la finale) ! Comme beaucoup d'emprunts techniques jsqu'aux années trente (avec kalorifer et asenser). Cela dit, il paraît que l'orthographe πίκαπ s'impose de plus en plus, ce qui voudrait dire que les Grecs "réaméricanisent le mot".

Donc il suffit que Ἱσσαχάρ puisse devenir ἱσκάρ, ensuite l'accentuation est correcte avec -ιώτης ?
En grec moderne d'après Wikipédia grec c'est accentué Ισσάχαρ...
-- Olivier

J'aurais tendance à penser que gloubigoubla aurait plutôt eu lieu entre l'araméen et le grec, comme je le disais plus haut. Mais bon, tout est possible. Il faut des compétences que je n'ai pas en matière d'onomastique biblique et de grec koinétique en contexte interlinguistique au premier siècle de notre ère...

En ce moment, je ne décole pas d'Aristote.

Les premiers transcripteurs peuvent très bien pour x raisons, avoir commis des erreurs "toutes bêtes" qui ont été reprises par la suite scrupuleusement à chaque nouvelle copie, du fait du caractère "spécial" de ces écritures au sein des communautés...