la prononciation des r

[Raph]

perso, je crois que je prononce les "r" français un peu bizarement, on me l'a jamais dit, mais je crois que je fais trop "le raclement de gorge", et ca ressemblerait plus a une jota, mais j'en suis pas sûr

[aliciane]

je suis horrifié d'entendre du latin prononcé à la française ou à l'anglaise ou autre

Amis traducteurs, polyglottes et linguistes, n'oubliez pas que la prononciations des langues étrangères et un calvaire pour certains !

(...) De même, beaucoup de français que j'ai connus n'arrivent pas à prononcer un r roulé.

Je confirme, j'en fais partie... et je peux dire que pour parler grec ce n'est pas facile du tout... entre ca et les autres lettres "difficiles" qui n'existent pas en francais... une amie grecque pour tester ma prononciation m'a fait prononcer le mot γρήγορα jusqu'à ce que ma prononciation soit à peu près satisfaisante... on passe dans ce mot d'une lettre entre le g et le r francais mais prononcée de facon assez "douce" (pas sure que le terme convienne), le γ, à un r roulé...

Il y a aussi le grec ancien prononcé à l'anglaise, à la française, à l'italienne etc... C'est aussi atroce !

Arrêtez de dire du mal de la prononciation erasmienne ! Elle est pas si mauvaise que ça : un grec du Ve siècle nous aurait compris...

Pauvre prononciation erasmienne... Je dois avouer que je ne l'aime pas non plus mais tant que la prononciation restituée ne sera pas enseignée dans les universités... et surtout tant que dans les concours préconiseront cette prononciation, nous sommes bien obligés de l'utiliser... Par contre le grec du Ve siecle se serait demandé qui sont ces barbares qui ne prononcent pas les diphtongues comme il faut, ne savent pas prononcer les ρ φ (qui se prononcerait comme un p suivi d'une aspiration) θ (meme chose que pour le φ mais avec un t) χ... et qui ignorent que le grec possede des accents et des esprits... Par contre je pense que s'ils entendaient des grecs modernes prononcer le grec ancien avec la prononciation moderne ils comprendraient aussi tres mal... entre le iotacisme et le β qui se prononce v... sans compter les changements de prononciation de certaines consonnes devant voyelles...

En tout cas la prononciation du r ne change pas : il est toujours roulé

[Sisyphe]

sous le Directoire, les Incroyables et les Muscadins (sortes de dandys royalistes) affectaient spécialement ne quasiment pas prononcer les r.

Les "Incoyables" et les "Meveilleuses"...D'après un prof d'histoire ils avaient adopté la prononciation exotique de Joséphine, personnage en vue de l'époque...

Auquel cas ils n'étaient pas royalistes (encore Napoléon a maintenu une certaine ambiguïté pendant un temps). Ou alors ce sont les Muscadins qui étaient royalistes. Sais plus...
... Enfin bon, c'est une prononciation chic.

La révolution a beaucoup fait pour "simplifier" le français et l'amener vers la norme du peuple (ex. passage de oi à ai). Hélas trois fois hélas pas assez (on a raté une occasion ). Les tribuns se sont vus obligés*, notamment, d'adopter la prononciation du peuple de Paris.

* j'ai la flemme de vérifier s'il faut accorder ou pas "vu" et "obligé". Je crois qu'il faut accorder le deuxième et pas le premier. Règle à la c... que je me refuse d'appliquer.

perso, je crois que je prononce les "r" français un peu bizarement, on me l'a jamais dit, mais je crois que je fais trop "le raclement de gorge", et ca ressemblerait plus a une jota, mais j'en suis pas sûr

Ce que tu décris, c'est le "r dévibré" dont je parlais (celui de "prêtre") qui effectivement à tendance à s'étendre.
PS : je dois te répondre sur le grec sur l'autre post, pas le temps là mais ferai ça ce soir.

[Raph]

oki Sisyphe, pas de blem

[Rónán]

Apparemment ça c'est passé il y a un petit moment quand même : mes parents disent n'avoir jamais entendu de r roulés à Plonévez, même parmi les vieux dans leur jeune temps. Les seuls qui roulaient les r c'était les marchands du Léon ( = signe distinctif pas forcément très apprécié )

Evidemment, ca dépend des coins: il semblerait qu'en Cornouaille on a arrêté de rouler les r plus tôt qu'ailleurs (sauf dans le chant). Sinon: Léon: r roulés, Trégor: r roulé chez les très vieux et dans la prononciation soignée, sinon r anglais, Vannetais: ca dépend du coin: les très vieux du bas-vannetais roulaient les r, on roule pas mal les r dans le haut-vannetais en général.

Pour ce qui est de la généralisation, je pense, comme Pwyll, que c'est très récent, ça date du XXe siècle. Il y a des dicours (pompeux) d'hommes politiques de la IIIe république (jusqu'à Ramadier je crois, sous la IVe) où l'on entend des R bien roulés.

Il faut aussi penser aux chansonniers et aux chanteurs populaires de l'entre-deux-guerres par exemple, qu'on entend parfois retransmis à la télé de temps en temps dans des émissions historiques etc: les chanteurs roulent tous les r.

Disons qu'il y a eu des "poches de résistances", comme la Bourgogne, mais qui sont tombées.

Mais c'est récent. L'écrivain Henri Vincenot, mot dans les années 80 je crois, roulait les r.
Et puis aux infos de midi sur la 1 qd des anciens st interviewés, quelle que soit la région pratiquement, ils roulent les r

je n'ai jamais entendu de R roulé chez un moins de 60 ans.

Donc ca n'a pas disparu: les plus de 60 ans font partie de la population comme les autres gens !

5) Le r a l'anglaise doit être très ancien. Si j'en crois F. Mossé (manuel de l'anglais du moyen-âge), le vieil anglais avait deux r : un r lingual (ou apico-alvéolaire, donc roulé) qui est très vite devenu spirant (comme en anglais moderne) et un r rétrograde,

"rétroflexe" est mieux, rétrograde ca fait péjoratif :-D

-> Il me semble qu'en Ecosse on roule les r ?

Je confirme, du moins dans les Highlands et dans les Hébrides (où j'ai été, je connais pas le sud de l'Ecosse), on roule les r terriblement en anglais. J'ai souvenir d'une réceptionniste d'une trentaine d'années dans les Highlands, qui disait "tomoRRRRRRRow".
Ben, ca c à cause du substrat gaélique, faut pas chercher plus loin...

Idem en Irlande, à la campagne on roule les r, et dans les régions irlandophones chères à mon coeur, c impressionnant (le système phonétique de l'anglais local est le même que celui du gaélique )

En irlandais du Donegal, il y a quatre sortes de R distincts, plus un r rétroflexe (à la suédoise) quand le r se trouve avant un s, et un r battu non-voisé à proximité du son /h/.

(

par contre, il me semble que l'Italie s'accroche à sa prononciation italienne, mais Ann confirmera ou infirmera)...

j'ai aussi cette impression par le biais de films par exemple. Je trouve ca très laid...

... Du moins pour le principe. Mais "l'accent" local demeure toujours. N'oubliez pas que c'est un supplice pour un anglais que de prononcer un r français ! De même, beaucoup de français que j'ai connus n'arrivent pas à prononcer un r roulé.

Ben, moi je n'y arrivais pas du tout jusqu'à récemment (qq années), en fait c juste que je ne savais pas où placer ma langue et comment faire exactement pour produire ce son, car à présent je le prononcertrès facilement.

a) La terminologie (Pwyll vient de mettre un nouveau message). Si l'on consulte l'API, il y a huit variétés de r au moins.
En français, on peut dire que phonétiquement, il y en a trois
- le r roulé stricto sensu, qui disparaît
- le r uvulaire ou dorso-vélaire, majoritaire
- le r uvulaire fricatif, ou dévibré. C'est celui qu'on trouve dans le mot "prêtre" (après le t : il n'est pas sonore).

il n'est pas sonore, et donc se prononce comme un /X/ allemand... les Francais n'ont donc pas à dire qu'ils arrivent pas à faire un /X/ car ile en prononcent naturellement dans prêtre, lettre, âcre, âpre...

Aujourd'hui, ce r s'entend aussi à Paris, dans la prononciation parisienne. S'imposera-t-il ?
Mais phonologiquement, il n'y a aucune différence. D'ailleurs les dictionnaires écrits "rat" [ra], alors qu'il faudrait mettre [Ra].

Ma copine (d'origine jurassienne) prononce les r en finale absolue comme des /X/ allemands. Pour elle, ce son est un allophone (=variante) du son r. Ca lui pose un problème en breton, car en breton le son /X/ est un phonème distinct du r, et non une variante! Prononce r comme /X/ à la fin d'un mot au lieu de /r/ peut changer le sens du mot!

En irlandais, comme j'ai dit il y a normalement 4 r distincts (dans le nord, dans les autres régions il y en a au moins 2 différents), mais le r anglais a tendance à faire son apparition dans la langue, en général en fin de mot. Et les apprenants, dont les profs ont un accent anglais en général car non locuteurs natifs, font uniquement des r anglais (au moins c facile de savoir qui est locuteur natif et qui ne l'est pas ).
Dans certaines régions (West Cork), même les locuteurs natifs (jeunes) prononcent les r à l'anglaise. C un peu dommage, leur irlandais perd de sa clarté. Je crains que ce r anglais supplante les 2 à 4 r roulés irlandais, au fil du temps .


Pwyll

[ann]

Pour les chanteurs, c'est je ne suis pas sure que ça permette de savoir qu'ils prononçaient effectivement le r roulé aussi quand ils causaient: les chanteurs d'opéra roulent encore les r en français, c'est peut-etre plutot un choix "artistique" correspondant à une époque...

[Sisyphe]

Il faut aussi penser aux chansonniers et aux chanteurs populaires de l'entre-deux-guerres par exemple, qu'on entend parfois retransmis à la télé de temps en temps dans des émissions historiques etc: les chanteurs roulent tous les r

Pour les chanteurs, c'est je ne suis pas sure que ça permette de savoir qu'ils prononçaient effectivement le r roulé aussi quand ils causaient: les chanteurs d'opéra roulent encore les r en français, c'est peut-etre plutot un choix "artistique" correspondant à une époque...

Il y a quand même une différence : un chanteur lyrique sans micro roule les r, même en anglais (surtout en anglais), mais pas un chanteur "de variété". Piaf avait un r très parisien, ce qui fait partie de son style. Tout comme Brel a un r très particulier (y'a plein de r dans le porte d'Amsterdam....
... Mais Pwyll a raison, certains chanteurs (un peu oubliés, comme Fréhel) roulaient les r "à fond".

L'écrivain Henri Vincenot, mot dans les années 80 je crois, roulait les r.

Mais il le faisait peut-être un peu exprès ... Non pas qu'il se soit dit "j'ai un micro devant moi, donc je roule les r", mais dans un réflexe plus ou moins inconscient de défendre son appartenance à un "terroir". Voyez les gens du midi : certains perdent leur accent en trois jours, et d'autres le conservent trente ans (cas de ma prof de latin en 4e, qui faisait chanter cette langue, c'est peut-être pour ça que j'ai continué )...
... J'ai toujours trouvé amusant que M. Gaudin, actuel député-maire de Marseille, ait bien "l'assent" quand il est parmi ses administrés, et plus du tout quand il répond à des journalistes parisiens...

les plus de 60 ans font partie de la population comme les autres gens !

No problem ! Pas de gérontophobie ! On sera tous vieux un jour. Et puis y'a plus que les plus de 60 ans qui ne parlent pas "djeunne" aujourd'hui, et ça, ça me plaît.

il n'est pas sonore, et donc se prononce comme un /X/ allemand... les Francais n'ont donc pas à dire qu'ils arrivent pas à faire un /X/ car ile en prononcent naturellement dans prêtre, lettre, âcre, âpre...

Euh, non, Pwyll : c'est différent. Regarde ton tableau API, le r uvulaire fricatif sourd, c'est un [χ], et le sonore (celui qui se répand, en fait), c'est un R à l'envers. En revanche, le Ach-laut allemand, c'est un [x] (fricative vélaire, et non pas uvulaire) (encore que [χ] est sûrement une variante phonatoire de [x] en allemand standard, je sais pas)...

Ma copine (d'origine jurassienne) prononce les r en finale absolue comme des /X/ allemands. Pour elle, ce son est un allophone (=variante) du son r

Copine jurassienne ? Excellent choix ça . Personnellement, moi qui suis presque jurassien, effectivement ces deux r n'ont pas de différence phonologique. Mais quand je m'écoute, il me semble bien que le r de prêtre (R à l'envers) ne se confond pas avec l'Ach-laut allemand [x] - mais bon, en même temps, j'ai pas de kymographe ou de phono-spectrographe sous la main, tu m'excuses !

[Raph]

non moi c'est pas comme dans prêtre, j'avais mal compris avant, en fait, moi c'est vraiment rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrh et pas rhhhhhhhhou un vrè r francais

[ann]

Il y a quand même une différence : un chanteur lyrique sans micro roule les r, même en anglais (surtout en anglais), mais pas un chanteur "de variété". Piaf avait un r très parisien, ce qui fait partie de son style. Tout comme Brel a un r très particulier (y'a plein de r dans le porte d'Amsterdam....

Ben oui c'est ce que je voulais dire, une personne ne parle pas obligatoirement comme elle chante: aujourd'hui, seuls les chanteurs d'opéra roulent les r mais chaque époque a son style... On peut se fier aux interviews des chanteurs pas de la manière dont ils prononcent leurs chansons, je crois...

Voyez les gens du midi : certains perdent leur accent en trois jours, et d'autres le conservent trente ans (cas de ma prof de latin en 4e, qui faisait chanter cette langue, c'est peut-être pour ça que j'ai continué )...
... J'ai toujours trouvé amusant que M. Gaudin, actuel député-maire de Marseille, ait bien "l'assent" quand il est parmi ses administrés, et plus du tout quand il répond à des journalistes parisiens...

En fait il ne s'agit pas seulement des gens du midi, c'est une chose qu'on remarque partout, que l'on devient souvent caméléon selon les personnes avec qui on parle...

[Bouchera]

En arabe, il existe une seule forme du R «roulé» : ر qu'on appelle راء [râ].

[Rónán]

Euh, non, Pwyll : c'est différent. Regarde ton tableau API, le r uvulaire fricatif sourd, c'est un [χ],

Je sais bien, mais le "khi" grec je ne sais pas comment le faire avec mon clavier alors dans mon post g mis un x majuscule...

et le sonore (celui qui se répand, en fait), c'est un R à l'envers.

Je sais...

En revanche, le Ach-laut allemand, c'est un [x] (fricative vélaire, et non pas uvulaire) (encore que [χ] est sûrement une variante phonatoire de [x] en allemand standard, je sais pas)...

Ben, en fait en allemand, j'ai toujours entendu le son "khi" grec phonétique. Le son vélaire [x], je ne l'ai jamais entendu à part dans les langues slaves et notamment en tchèque. Le son est très différent du "khi", et je l'a entendu très rarement. Dans beaucoup de livres de langues celtiques, on dit que c'est un [x] mais c'est pas ce qu'on entend dans la pratique, idem en allemand et en espagnol et dans ttes les langues non-slaves, pour ce que j'ai entendu jusqu'a présent.

Mais quand je m'écoute, il me semble bien que le r de prêtre (R à l'envers) ne se confond pas avec l'Ach-laut allemand [x] - mais bon, en même temps, j'ai pas de kymographe ou de phono-spectrographe sous la main, tu m'excuses !

Moi quand j'entends un ach-laut allemand, il me semble pourtant que c'est un son uvulaire, et pas le ch tchèque qui est plus doux et très différent...

Enfin...

A plus


Pwyll

[Enzo]

1) je remarque que le français ne roule plus les r, or il me semble qu'il le roulait dans un temps plus ancien
2) le portugais roule les r, mais lorsqu'il y a "rr", comme dans "garra", ou que le r est en début de mot (rádio), il a le choix entre le rouler fortement et le prononcer comme un r français un peu plus appuyé (intermédiaire entre le r français et la jota espagnole). il s'avère que le premier choix (rouler fortement) est de moins en moins usité et fait souvent "rural", alors que le second est de plus en plus prisé par les jeunes et les populations urbaines.
3) => ma conclusion simpliste serait que l'évolution conduit, au moins pour ces 2 langues, à rouler les r de moins en moins.
4) le breton, normalement, roule-t-il les r? quand je vois tvbreizh par exemple, et que je vois le breton parlé avec ce qui me semble être un horrible accent français (accents toniques sur la dernière syllabe, ca fait bizarre, les "euh" à la française, alors qu'on sait bien que chaque langue a sa façon de faire ses "euh"), je me pose des questions sur la validité de leur prononciation.
5) d'où vient la prononciation du r à l'anglaise?
6) par extrapolation, j'en viens à demander si on connaît la prononciation, non seulement des r, mais de toute la langue en fait, du latin. je suis horrifié d'entendre du latin prononcé à la française ou à l'anglaise ou autre.

bref, questions sur le r, mais aussi sur la prononciation en général.
des réactions à ces différents points?

En allemand (excepté en Bavière et en Autriche où il est roulé) le r se prononce comme en français, en fin de mot le r est pratiquement muet. En flamand, le r est roulé.
L'évolution du r en portugais est sans doute dû à l'influence du brésilien, où le r est roulé s'il est précédé d'une autre consonne comme dans Brasil, progresso, mais le reste du temps, il se prononce comme tu le dis, entre le r français et la jota espagnole ; par exemple : terra, contar, Recife

Si je fais erreur, n'hésitez pas à me le signaler

[Rónán]

Je crois que le "r" germain, dans les régions où il n'est pas roulé, est parfois muet mais aussi souvent prononcé un peu comme une sorte de a:

wer (qui?) se prononce "véa" assez souvent, idem pr bcp de mots se terminant par un r. Et en milieu de mot aussi, souvent.


Pwyll

[Sisyphe]

Ben, en fait en allemand, j'ai toujours entendu le son "khi" grec phonétique. Le son vélaire [x], je ne l'ai jamais entendu à part dans les langues slaves et notamment en tchèque. Le son est très différent du "khi", et je l'a entendu très rarement.
Citation:

Mais quand je m'écoute, il me semble bien que le r de prêtre (R à l'envers) ne se confond pas avec l'Ach-laut allemand [x] - mais bon, en même temps, j'ai pas de kymographe ou de phono-spectrographe sous la main, tu m'excuses !

Moi quand j'entends un ach-laut allemand, il me semble pourtant que c'est un son uvulaire, et pas le ch tchèque qui est plus doux et très différent...

Finalement je crois que c'est toi qui as raison.

J'essaie depuis hier de me passer du Ach-laut au r de prêtre et au r habituel sonore... J'ai l'air d'un lion qui rugit

Bref, il me semble que l'ordre est le suivant, du fond de la gorge vers l'avant :

Ach
prêtre
rat

Donc "ach" est plus uvulaire que "prêtre". Mais j'ai du mal à identifier "rat". Enfin ça donnerait :

ach = [aχ]
prêtre = [txe]
rat = [Ra] ?

C'est vrai que les dicos d'allemands disent plutôt ach = [ax]. Mais c'est pour rester logique avec la distribution complémentaire théorique Buch/Bücher, il faut "en théorie" que l'un soit à peine plus palatal et l'autre à peine plus vélaire. Alors qu'il est franchement plus vélaire - du moins en allemand du sud...
... Mêmes les linguistes aiment parfois tordre la vérité pour qu'elle corresponde à leurs constructions . On dit que Mendel avait discrètement fait disparaître un ou deux petits pois pour que ses théories sur l'hérédités fonctionnassent.

(Le schwyertüütsch avec ses "d'Chäätzli" [dχε:tsli:] = die Katze, c'est horriblement uvulaire... Voire franchement pharyngal !)

D'accord aussi pour "wer" = [vea] (enfin disons r voyelle). Ca diphtongue même légerement le premier phonème je crois.

[Gilen]

...On dit que Mandel avait discrètement fait disparaître un ou deux petits pois pour que ses théories sur l'hérédités fonctionnassent.

Euh c'est Mendel... Mandel était une homme politique français...