Rien

Olivier · Post by **Olivier** » 17 Oct 2004 00:51

En hongrois: semmi = sem "non plus" (is/és "aussi/et" + nem "non") + mi "quoi"
-- Olivier

Pixel · Post by **Pixel** » 17 Oct 2004 03:29

Euh, je pense que c'est beaucoup plus large que le grenoblois (je l'ai entendue partout cette expression)

Bizarre... dans mon école d'ingés, peu de gens connaissaient...

ann · Post by **ann** » 17 Oct 2004 09:10

Sisyphe wrote: Le mot français "rien", paradoxalement, vient de l'accusatif de res "la chose" : rem "quelque chose", qui renforçait originellement la véritable négation "ne" : "jo ne voi rien" (<ego non video rem) = "je ne vois pas quelque chose".

je ne sais pas d'où vient le "niente" italien, mais comme notre "rien" il a besoin de la négation:
non voglio niente
et dans les autres langues? ce terme est-il négatif ou a-t-il besoin d'un support de négation?

Olivier · Post by **Olivier** » 17 Oct 2004 09:43

ann wrote:et dans les autres langues? ce terme est-il négatif ou a-t-il besoin d'un support de négation?

en hongrois aussi et on n'a pas peur d'accumuler les mots négatifs: soha senki nem csinál semmit = jamais personne ne fait rien (mot à mot dans l'ordre, le même ordre qu'en français pour une fois)
-- Olivier

davidles · Post by **davidles** » 17 Oct 2004 09:56

la même phrase en polonais: nikt nigdy nic nie robi (mot à mot "personne jamais rien ne fait"), on sent bien la négation à chaque pas, je crois

plus généralement le "rien" polonais est toujours, dans une phrase complète, accompagné d'une négation.

Maïwenn · Post by **Maïwenn** » 17 Oct 2004 10:03

kokoyaya wrote:
Pixel wrote:En Grenoblois, je mettrai "tchi" (ex. : j'y vois que tchi)
Euh, je pense que c'est beaucoup plus large que le grenoblois (je l'ai entendue partout cette expression)

Pas en Bretagne...

En breton c'est comme en français, on rajoute ne pour la négation avec rien : ne wellan netra (ne je-vois rien)

En danois comme l'a dit Flam ikke noget veut dire pas quelque chose, et ingenting c'est à peu près pareil. Ingen c'est privatif et ting veut dire chose. Tout ça pour dire qu'ils se suffisent à eux mêmes pour la négation.

flamenco · Post by **flamenco** » 17 Oct 2004 10:29

kokoyaya wrote:
Pixel wrote:En Grenoblois, je mettrai "tchi" (ex. : j'y vois que tchi)
Euh, je pense que c'est beaucoup plus large que le grenoblois (je l'ai entendue partout cette expression)

Pas dans le nord...

Vous parlez de négation mais dans vos langues, on ne peut pas utiliser rien tout seul?

-t'as trouvé quelque chose?
-non, rien

ANTHOS · Post by **ANTHOS** » 17 Oct 2004 10:30

et dans les autres langues? ce terme est-il négatif ou a-t-il besoin d'un support de négation?

en grec moderne, je croyais que non mais en y réflechissant un peu il me semble qu'on utilise les mots δεν ou μην (indicatif ou subjunctif)

δεν ειπα τιποτα (je n'ai rien dit)

μην πειs τιποτα! (ne dis rien ! )

kokoyaya · Post by **kokoyaya** » 17 Oct 2004 10:39

C'est pas plutôt l'impératif que le subjonctif qui utilise μην ?

didine · Post by **didine** » 17 Oct 2004 10:50

Finnois: ei mikään, ei mitään
Estonien: ei midagi

Russe: ничто, ничего

Suédois: ingenting, inte någonting

ANTHOS · Post by **ANTHOS** » 17 Oct 2004 10:56

en fait, le forme subjunctif est employé pour l'impératif. c'est vachement difficle de trouver une phrase court. autre exemple:

αs μην του πουμε τιποτα (qu'on ne lui dise rien)

kokoyaya · Post by **kokoyaya** » 17 Oct 2004 11:05

ANTHOS wrote:en fait, le forme subjunctif est employé pour l'impératif. c'est vachement difficle de trouver une phrase court. autre exemple:
αs μην του πουμε τιποτα (qu'on ne lui dise rien)

Parfait (j'ai à peine attaqué l'impératif et je ne me souvenais pas avoir vu μην avec un subjonctif). Merci

leelou · Post by **leelou** » 17 Oct 2004 12:29

romani : niso

vallisoletano · Post by **vallisoletano** » 17 Oct 2004 12:47

portugais = nada
gaélique d'Ecosse = càil

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 17 Oct 2004 12:52

flamenco wrote:
kokoyaya wrote:
Pixel wrote:En Grenoblois, je mettrai "tchi" (ex. : j'y vois que tchi)
Euh, je pense que c'est beaucoup plus large que le grenoblois (je l'ai entendue partout cette expression)
Pas dans le nord...

Vous parlez de négation mais dans vos langues, on ne peut pas utiliser rien tout seul?

-t'as trouvé quelque chose?
-non, rien

En théorie, et du point de vue historique, c'est l'élément "ne" qui porte la négation et le second élément "pas" "rien" "plus" etc. qui la modalise.
Mais en synchronie, c'est bel et bien le second élément qui porte la négation, et le premier devient de plus en plus facultatif.

On avait fait tout un franco-pinailleurs là-dessus.

L'énoncé de Flamenco est tout à fait licite, à mon avis, depuis le XVIIe siècle.

Ann wrote: je ne sais pas d'où vient le "niente" italien, mais comme notre "rien" il a besoin de la négation:
non voglio niente
et dans les autres langues? ce terme est-il négatif ou a-t-il besoin d'un support de négation?

L'origine de "niente" n'est pas très claire, mais on suppose *ne gentem ("gens, -tis" dans le sens de "ensemble de personne). En tout cas c'est la même que l'ancien français "neient", qui signifiait proprement "rien" quand "rien" avait encore son sens de "quelque chose" (et qui donne bien sûr "néant" en français mod.)

Pour répondre à ta question :

- En latin classique, une seule négation ; il existe des formes positive de substitution comme en anglais (nothing/not anything) :
nullus (pas un seul) -> nec... ullus
nemo (personne) -> nec... quisquam
nihil (rien) -> nec... quidquam

- En grec ancien, c'est déjà plus compliqué, car il existe plusieurs sortes de négations, simples ou composées - ουδεν est composée, et peut ou non être suivie ou précédée d'une autre négation. Il existe une règle dite "des chiens" qui veut que si le gros chien est devant le petit chien (la négation composée avant la négation simple) le gros chien mange le petit chien (les négations s'annullent), alors que si le petit chien est devant le gros chien, ce dernier ne voit rien et les négations se renforcent.

- En allemand standard, une seule négation, "nichts" se suffit à lui-même. A priori c'est aussi le cas en schwyzertütsch (dixerunt les bouquins), mais j'aurais tendance à croire que c'est plus compliqué.

- En espéranto : nenio (et neniom pour la quantité). Règle 12 du fundamento : une seule négation par phrase.

- En français, c'est le bazar !