LokaNova et Freelang

pas d'accord j'adore leurs néologismes et ils apparaissent dans toutes mes traductions informatiques et personne n'a jamais rien dire: les clients français de mes clients italiens semblent ne pas trouver ça si bizarre!!!
Mais je crois que beaucoup de traducteurs ne savent pas que le GDT est québécois!

S'agissant de "pendulaire" ou "navetteur" - que personnellement je trouve très bons : clairs, conformes aux règles morphologiques et sémantiques, etc. - la difficulté peut aussi venir de ce que le concept de pendulaire/navetteur est moins évident en France.

La Belgique est en effet une zone totalement urbanisée ou presque, et multi-polaires : plusieures villes, grosses ou moyennes, se partagent le terrain, bien reliées entre elles par un assez dense réseau de train. De même en Suisse, où le maillage des CFF est très dense ( c'est une des choses que j'aime dans ce pays auprès duquel j'ai vécu). Dans les deux cas, on peut habiter dans une ville moyenne et travailler dans une grosse ville (du type Namur/Bruxelles ou La Chaud de Fond/Neuchâtel).

En France, la seule zone connaissant franchement des migrations pendulaires, c'est la région parisienne (Melun/Paris), organisée d'ailleurs autour du RER. Lyon est la deuxième ville de France, et pourtant, autant que je puisse en juger, il n'y a pas de migrations pendulaires St-Etienne/Lyon.

Ailleurs, les migrations sont plus restreintes, essentiellement automobiles, du type centre/banlieue ou ville/campagne (ce qu'on appelle en géographie les "rurbains" (j'habite en zone rurale mais je travail en ville et j'ai un mode de vie urbain).

Bref, c'est pas seulement une question de mot, c'est aussi une question de géographie (Migueeel ! On a besoin de toi) et de civilisation.

Les "turbo-profs" sont une exception notable, mais justement très spécialisée ; liée à la structure de l'enseignement supérieur français et au poids excessivement dominant de Paris, numériquement, mais aussi et surtout "idéologiquement". : ca s'améliore un peu depuis dix ans, mais pour beaucoup, il n'y a pas d'université hors de Paris (ce fut très exactement vrai jusqu'à la fin du XIXe siècle !). L'idée d'habiter à Besançon, Reims ou Clermont-Ferrand apparaît à peu près aussi absurde pour certains jeunes universitaires que pour un cadre gagnant bien sa vie d'aller habiter dans une banlieue ouvrière.

Les turbos se classent en deux groupes : les jeunes maîtres de conf' venant là faire leurs premières armes, en attendant un poste précis à Paris, et d'autres plus âgés qui viennent, en gros, inculquer des rudiments de savoir à des indigènes. Pour eux, c'est quasiment du social .

Ann, il faut vraiment que je t'aime beaucoup pour te pardonner de rentrer dans cette catégorie. Enfin, techniquement, pas intellectuellement .

*

Pour ce qui est de l'acclimatation des mots venues des "autres" francophonies, je suis totalement d'accord avec Ann.


Je suis un peu une exception, ayant vécu à côté de la Suisse, visionnant la télé suisse (de meilleure qualité que la française à tous points de vue) et lisant la presse helvétique. Mais la francophonie est une idée assez abstraite, à dire vrai, pour beaucoup de Français.

Un Anglais sait qu'il peut aller étudier dans une fac américaine, et quand un anglais regarde le monde anglophone, il voit des pays développés, et souvent plus riches que le sien : Etats-Unis, Canada, Australie, Nouvelle-Zélande. Malgré quelques (maigres) différences culturelles, il y a quand même une continuité civilisationnelle pas très beau comme néologisme qui double la continuité linguistique.

Alors que ce n'est pas du tout le cas pour un Français. Les francophones de l'extérieur lorgnent sur la France (Liban, Afrique du Nord et Afrique noire, etc.), et encore : la concurrence avec le monde anglophone est de plus en plus grande, notamment dans le domaine universitaire. Et le contraire ne se produit pas : on ne va pas étudier à Dakar ou à Beyrouth, ni même à Genève ou à Louvain-la-Neuve, qui sont pourtant d'excellentes universités.

Le Québec est ou sera peut-être l'exception. Ann est l'exemple-type de ce genre de nouvelles dépendances culturelles "équilibrées", et elle n'est pas la seule universitaire de ma connaissance à être allée se refroidir et se cultiver à l'Université Laval. D'autres partent également au Québec dans un but professionnel, au sens large, etc. Mais il y a quand même une "rupture de civilisation" plus nette que dans le monde anglophone. Ni les journaux, ni la télé (TV5 est riquiquie, quoique d'une grande qualité) ne traversent encore vraiment l'Atlantique... La toile, par contre, pourrait bien changer les choses. Mais tout le monde n'est pas "forum-addict" (ou "forumomaniaque" ) comme Ann, SubEspion ou moi-même.

Dans la même famille que "navetteur", j'ai entendu à Bruxelles l'expression "faire la navette" qui veut dire bien sûr faire le trajet entre le domicile et le lieu de travail...

ann wrote:Mais je crois que beaucoup de traducteurs ne savent pas que le GDT est québécois!

Ah bon ? Ben ça fait peur alors ! Faut vraiment être bigleux !!! Rien que sur la page d'accueil, le mot Québec (ou québecois) apparaît 8 fois et y'a trois drapeaux du Québec !!!

Sisyphe wrote:En France, la seule zone connaissant franchement des migrations pendulaires, c'est la région parisienne (Melun/Paris), organisée d'ailleurs autour du RER. Lyon est la deuxième ville de France, et pourtant, autant que je puisse en juger, il n'y a pas de migrations pendulaires St-Etienne/Lyon.

Mais ça va se développer. Moi j'ai déjà une collègue qui vient tous les jours de Saint Etienne et un autre collègue qui vient du Bugey. Et pour ton info, les gens habitent de plus en plus loin de Lyon et les trajets maison-boulot se rallonge. Je sais qu'il y a aussi des gens qui viennent de Villefranche, de vienne, de Bourgoin etc. pour bosser sur Lyon.

Sisyphe wrote:Les turbos se classent en deux groupes : les jeunes maîtres de conf' venant là faire leurs premières armes, en attendant un poste précis à Paris, et d'autres plus âgés qui viennent, en gros, inculquer des rudiments de savoir à des indigènes. Pour eux, c'est quasiment du social .

ouf je ne rentre en fait dans aucune des deux catégories. Moi je suis plutot du genre à réver de fuir la grande métropole pour un lieu plus tranquille... Et mes passages à l'Aquila était pour moi des moments pour respirer (hummm le bon air des montagnes) et j'avoue que je préférais largement mes collègues et élèves de là-bas que ceux de Milan...

Sisyphe wrote: Le Québec est ou sera peut-être l'exception. Ann est l'exemple-type de ce genre de nouvelles dépendances culturelles "équilibrées", et elle n'est pas la seule universitaire de ma connaissance à être allée se refroidir et se cultiver à l'Université Laval. D'autres partent également au Québec dans un but professionnel, au sens large, etc. Mais il y a quand même une "rupture de civilisation" plus nette que dans le monde anglophone. Ni les journaux, ni la télé (TV5 est riquiquie, quoique d'une grande qualité) ne traversent encore vraiment l'Atlantique... La toile, par contre, pourrait bien changer les choses. Mais tout le monde n'est pas "forum-addict" (ou "forumomaniaque" ) comme Ann, SubEspion ou moi-même.

J'étais pas à l'Université Laval mais à Mc Gill puis à L'Université du Québec à Montréal (!) à Laval je n'ai fait que passer quelques semaines de recherche... Mon cas n'est pas une exception, heureusement, il y a de plus en plus d'échanges entre la France et les autres pays de la francophonie, oups et le Québec en fait, tu as raison... Beaucoup de bourses offertes par le gouvernement canadien pour les étudiants et jeunes chercheurs (j'y suis allée la première fois pour un échange interuniversitaire d'ailleurs...)

svernoux wrote:

ann wrote:Mais je crois que beaucoup de traducteurs ne savent pas que le GDT est québécois!

Ah bon ? Ben ça fait peur alors ! Faut vraiment être bigleux !!! Rien que sur la page d'accueil, le mot Québec (ou québecois) apparaît 8 fois et y'a trois drapeaux du Québec !!!

Pourquoi ça fait peur? Le fait que cela vienne du Québec ne fait pas du GDT un dictionnaire "douteux" et j'ai trouvé très souvent sur EUrodicautom des traductions beaucoup plus ridicules ou fantaisistes que sur le GDT. Au Québec on parle français et on le parle bien! La plupart des mots proposés sont aussi utilisés en France, ou tout à fait compréhensibles par des Français. Comme je l'ai dit les Québécois ont inventé la plupart de nos nouveaux mots et cela depuis plus de 15 ans, pour ce qui concerne l'aérospatial, l'informatique, les télécommunications, etc. Bien avant le GDT l'Office a publié des vocabulaires bilingues spécialisés. Des outils pour les traducteurs, pour ceux qui veulent utiliser le français et pas l'anglais quand ils rédigent des documents ou les traduisent etc....

ann wrote:

svernoux wrote:

ann wrote:Mais je crois que beaucoup de traducteurs ne savent pas que le GDT est québécois!

Ah bon ? Ben ça fait peur alors ! Faut vraiment être bigleux !!! Rien que sur la page d'accueil, le mot Québec (ou québecois) apparaît 8 fois et y'a trois drapeaux du Québec !!!

Pourquoi ça fait peur? Le fait que cela vienne du Québec ne fait pas du GDT un dictionnaire "douteux" et j'ai trouvé très souvent sur EUrodicautom des traductions beaucoup plus ridicules ou fantaisistes que sur le GDT.

Je n'ai pas dit que le GDT était mauvais, j'ai simplement dit qu'il faut quand même savoir avec quels outils on travaille ! Je trouve ça grave d'utiliser un outils dont on ne s'est même pas intéressé à la provenance (surtout si c'est marqué en gros dessus). Non pas que ça soit un mal d'utiliser le GDT (je le fais tous les jours), mais il faut être conscient que ça vient du Québec, parce qu'il y a un certains nombre de mots et d'expressions qui sont inutilisables en France. Ce n'est pas la majorité des cas, mais ça arrive, donc il faut quand même l'utiliser avec circonspection.
Quand à eurodicotaum, s'il n'est pas toujours aussi complet que le GDT, je n'y ai jamais rien vu de ridicule. Alors que dans le GDT, si.

la différence entre Eurodicautom et le GDT c'est que le GDT est le fruit d'années de recherches lexicologiques menées par des professionnels des mots - et grands créateurs de néologismes, dont certains je le concède peuvent etre agaçants, étonnants, mais restent des traductions "officielles" alors que Eurodicautom est une banque de données contenant des traductions qui proviennent de traducteurs de la CE (parfois documentées, parfois non), et pour une meme association de mots j'ai souvent trouvé plusieurs propositions (dans un meme domaine restreint tel que la mécanique ou l'informatique) dont l'une était une traduction littérale ou une association introuvable (ou tout au moins ailleurs que dans Eurodicautom), la comparaison avec les autres propositions permettaient de faire ressortir le fait que cette association était une création (et qui n'avait rien d'officiel...). J'ai pour habitude de vérifier systématiquement les traductions proposées par Eurodicautom, elles sont souvent excellentes mais pas toujours...

Attends, y'a un truc que j'ai pas compris : un terme inventé par le GDT, c'est un terme officiel, mais un terme inventé par Eurodic, c'est un terme non-officiel ? Je ne vois pas ce qu'Eurodic a de moins officiel que GDT. Le GDT constitue une sorte de norme au Québec parce qu'il dépend de l'office québécois de la langue française, mais je n'ai pas connaissance que l'office québécois de la langue française dicte ce qu'on doit dire ou ne pas dire en France ! Et dans ce sens, les solutions proposées par Eurodic sont souvent bien plus proches de nous. Même si "chien chaud" est reconnu officiellement au Québec, utilisé couramment et cité dans les dicos, ce n'est pas pour autant qu'on va se mettre à le dire en France !

Oups je croyais que j'avais clairement expliqué la différence qui existe entre les deux mais je vois que ça n'est pas clair...
Je m'explique donc:
Eurodicautom est une banque de données qui n'entend pas proposer des termes, qui n'est en rien prescriptive et ne fait que rendre compte de traductions données par des spécialistes (et/ou trouvées par eux dans des dictionnaires). Dans le cas d'une recherche comme celle que je citais d'une association de deux mots par exemple, je trouverai souvent différentes possibilités que différents traducteurs ont proposés souvent cette différence pourra etre une adaptation au contexte mais elle révèle souvent des discordances, ou des erreurs.
Par contre le GDT émane d'une institution qui donne des traductions à des
mots concrets (terminologie), traductions officielles dans le sens où pour toutes les communications administratives, etc (publiques) ce sont celles-là qui sont de mise. Un traducteur ne peut se permettre de glisser "walkman" dans un catalogue de vente au Québec, il devra écrire "baladeur", si dans le magasin tout le monde parle ensuite de walkman c'est leur droit mais les étiquettes, les catalogues etc. doivent etre rédigées en français et selon les Normes édictées par des instances officielles comme l'Office.

Pour illustrer les "erreurs" d'Eurodicautom
Prenons par exemple la traduction de "pendolare" puisqu'on est dedans... Je cherche "pendolare" et je trouve:

Definition personne assujettie à des déplacements périodiques en dehors de sa commune de domicile pour des motifs d'ordre professionnel ou éducatif
Reference Gloseur 9
(1) TERM navetteur
Reference Gloseur 9
Note {DOM} aménagement du territoire:mouvements de population pendulaires

Rien qui puisse me permettre de savoir que c'est un terme qui n'est utilisé que dans certaines "régions" de la francophonie
La deuxième possibilité est:

Definition personne exerçant son activité dans une commune différente de celle de sa résidence
Reference Gloseur 9
(1) TERM navetteur pour raison professionnelle
Reference Gloseur 9
Note {DOM} aménagement du territoire:mouvements de population pendulaires

Et je me demande lequel des deux je dois choisir...
Si je cherche "commuter" sur eurodicautom je trouve:

(2) TERM commuter
Reference europa.eu.int/scadplus, 240903
Note {NTE} works in the territory of one Member State and resides in and returns to the territory of another Member State at least once a week
(2) TERM travailleur frontalier
Reference Petit Robert, 2000

puis

Definition personne assujettie à des déplacements périodiques en dehors de sa commune de domicile pour des motifs d'ordre professionnel ou éducatif
Reference Gloseur 9
(1) TERM navetteur
Reference Gloseur 9
Note {DOM} aménagement du territoire:mouvements de population pendulaires

Definition D.one that commutes (as between suburban home and city work).
(1) TERM commuter
(2) TERM peak hour traveller
Definition E.V: le trafic de l'heure de pointe sur cette route constitué en totalité de "--" pris dans la population A..
(1) TERM migrant

etc.
Si je cherche "commuter" dans le GDT il me donnera "navetteur" et je pourrai penser qu'il s'agit d'une création de l'Office, il ne sera peut-etre pas utilisé en France mais il s'agit d'un terme officiel, au Québec.

Pour ce qui concerne le hotdog, si tu regardes sur eurodicautom tu trouves:

1) TERM saucisse hot dog
Reference Kardoulis,A.,Dictionnaire trilingue des aliments et des boissons,grec,anglais,français,1989
Note {DOM} économie d'alimentation:produits des animaux domestiques/économie d'alimentation:aliments

Si je regarde dans le GDT, non seulement il me traduit hot dog par hot dog mais m'indique que les Québécois utilisent parfois "chien-chaud", moi qui n'est pas adopté officiellement au Québec mais qui n'est pas "condamné" non plus (au contraire de walkman, par exemple)
je cite le GDT

Hot-dog ne désigne pas la saucisse fumée comme telle (« smoked sausage », « wiener » et « frankfurter », qui sont synonymes au Canada), mais le sandwich comprenant un petit pain mollet rectangulaire fendu verticalement pour le hot-dog grillé ou un pain mollet pointu fendu horizontalement (roll), pour le hot-dog vapeur, une saucisse fumée et un condiment au choix (moutarde, relish, ketchup ou mélange de ceux-ci, oignons étuvés). Depuis la création du mets en 1908, jusqu'aux années 60, les Québécois ont dit chien-chaud, ce qui n'est pas plus absurde pour un parlant français que peuvent l'être hot-dog dans la bouche d'un anglophone, perro caliente et perrito dans celle d'un hispanophone et cachorro quente en portugais dans celle d'un Brésilien. Le nom proviendrait, en effet, de l'analogie entre la forme de la saucisse, une fois cuite, et celle d'un basset, d'où l'allusion à ce chien dans différents idiomes. Au point que les Américains, dans la langue parlée, disent couramment « dog », particulièrement dans l'expression « dog on a stick ». Pour ces raisons, l'O.L.F. ne condamne pas chien-chaud et fait remarquer aux lecteurs, en réponse à une question maintes fois posée, que si hot-dog est plus acceptable dans la langue française, comme emprunt, que « hamburger », c'est qu'il ne risque pas d'engendrer, comme lui, toute une série de dérivés inadmissibles.
Des hot-dog ou des hot-dogs.

Selon moi un traducteur y trouve plus son compte....

Euh désolée, mais en fait plus t'expliques moins je comprends... J'ai bien compris que les uns sont des lexicographes et les autres de traducteurs, mais je en vois toujours pas en quoi le choix d'un lexicographe est plus honorable que celui d'un traducteur... Et pour ce qui est de dire que quand tu utilises le GDT, au moins, tu sais que tu as à faire à du québécois, ben c'est bien ce que je te dis depuis le début, mais toi au contraire tu m'as dit que nombre de traducteurs ne savent pas que c'est québécois... Tu vas donc exactement dans le même sens que moi : il est indispensable de savoir que l'outil qu'on utilise est québécois afin de ne pas prendre toutes ses réponses pour argent comptant.

ann wrote:Un traducteur ne peut se permettre de glisser "walkman" dans un catalogue de vente au Québec, il devra écrire "baladeur", si dans le magasin tout le monde parle ensuite de walkman c'est leur droit mais les étiquettes, les catalogues etc. doivent etre rédigées en français et selon les Normes édictées par des instances officielles comme l'Office.

Vraiment ? Mais c'est la dictature de la langue au Québec !!! Ben tant pis pour les Québécois s'ils n'ont pas le droit d'écrire ce qu'ils veulent, mais en France heureusement pour nous, on écrit encore ce qu'on veut ! Pour autant que je sache, en France, on n'a que des recommandations et aucune obligation, et ce sont uniquement les organes de l'Etat qui sont plus ou moins tenus de s'y tenir...

Eurodicautom ne prétend pas donner des termes à utiliser (c'était un outil qui devait à la base etre utilisé seulement par les traducteurs de la CE), et ne provient pas d'une institution qui peut légiférer en matière de terminologie.
Pour la France c'est la Délégation générale à la langue française qui joue ce role et elle choisit généralement des mots qui sont déjà officiels au Québec (le choix est normalement effectué par un ensemble de personnes qui ne sont pas toutes "françaises" mais proviennent des différents pays de la francophonie)
pour accéder à la base de données terminologiques de la Délégation
http://www.culture.gouv.fr/culture/dglf ... nnees.html
elle rend compte de ce qui est publié au journal officiel.
Je te cite:

Cette base est destinée à tous ceux qui sont curieux de la langue française, à tous ceux qui veulent connaître de quelle façon sont désignées en français les notions nouvelles qui ne cessent d'apparaître dans les sciences et les techniques. Elle intéressera en particulier les personnels de l'administration auxquels il est fait obligation d'employer les termes qui entrent en vigueur lors de leur parution au Journal Officiel ainsi, bien entendu, que les traducteurs et terminologues.

Les Québécois sont seulement plus prudents au niveau des anglicismes: si tu n'obliges pas à utiliser le mot français, tu verras tous les commerces par économie de traducteurs qui mettront leurs produits en une seule langue, l'anglais...
Il n'existe pas de "québécois". Il faut distinguer entre des mots "régionaux" qui sont comme les mots qui existent dans nos différentes régions de France, comme "char" pour désigner la voiture ou "gosses" pour les testicules etc. qui apparaitront dans les dictionnaires d'usage mais pas dans le GDT et des mots qui sont officiels là-bas et pas en France et il n'y en a pas tant que ça + dans ce cas, généralement, c'est indiqué dans le GDT!!! ex traduction de shopping = magasinage, Note(s) :

Bien qu'il soit généralisé et qu'il ait donné lieu à des dérivés en français européen, l'emprunt à l'anglais shopping reste à déconseiller en français du Québec pour ne pas qu'il vienne concurrencer le terme français magasinage, déjà bien implanté et légitimé dans l'usage depuis le début des années 1900.
Le terme chalandage n'est pas utilisé en français du Québec. Il a fait l'objet d'une recommandation officielle en France.

Il est nécessaire pour le traducteur de bien connaitre ses sources et de savoir comment bien les utiliser, et je crois que le traducteur qui ne sait pas que le GDT est québécois risque de faire moins d'"erreurs" de traduction que celui qui prend eurodicautom pour une source terminologique officielle pour l'Europe...

ann wrote:

Cette base est destinée à tous ceux qui sont curieux de la langue française, à tous ceux qui veulent connaître de quelle façon sont désignées en français les notions nouvelles qui ne cessent d'apparaître dans les sciences et les techniques. Elle intéressera en particulier les personnels de l'administration auxquels il est fait obligation d'employer les termes qui entrent en vigueur lors de leur parution au Journal Officiel ainsi, bien entendu, que les traducteurs et terminologues.

Il nous est fait obligation par quoi ? Par une loi ou juste parce que ça faisait bien d'écrire ça comme ça ? Qu'est-ce qu'on risque si on écrit walkman ? Une amende ? Est-ce une infraction, un délit ? S'il n'existe rien qui interdit d'utiliser d'autres termes que ceux recommandés, je ne vois pas ce qui peut faire obligation...

ann wrote:Il est nécessaire pour le traducteur de bien connaitre ses sources et de savoir comment bien les utiliser, et je crois que le traducteur qui ne sait pas que le GDT est québécois risque de faire moins d'"erreurs" de traduction que celui qui prend eurodicautom pour une source terminologique officielle pour l'Europe...

Je ne vois pas vraiment pourquoi si eurodic est bon pour les traducteurs de l'UE il ne le serait pas pour les traducteurs du privé... Et si eurodic reflète les termes utilisés par les traducteur officiels des institutions européennes, comment peut-on prétendre qu'il ne s'agit pas d'une source terminologique officielle (même si elle n'a pas de vocation régulatoire) ? Si les traducteurs de l'UE utilisent les termes présents dans Eurodicautom dans tous les documents officiels européens, comment peut-on dire que ces termes sont non-valables pour la terminologie officielle européenne ?

svernoux wrote:Il nous est fait obligation par quoi ? Par une loi ou juste parce que ça faisait bien d'écrire ça comme ça ? Qu'est-ce qu'on risque si on écrit walkman ? Une amende ? Est-ce une infraction, un délit ? S'il n'existe rien qui interdit d'utiliser d'autres termes que ceux recommandés, je ne vois pas ce qui peut faire obligation...

Non personne ne t'oblige à utiliser les termes officiels, ce n'est ni une infraction ni un délit, de meme que tu peux décider de ne pas utiliser logiciel mais software, tu peux utiliser walkman ou meme décider de ne pas faire l'accord des participes passés avec l'auxiliaire avoir parce que tu trouves ça compliqué.

svernoux wrote: Je ne vois pas vraiment pourquoi si eurodic est bon pour les traducteurs de l'UE il ne le serait pas pour les traducteurs du privé... Et si eurodic reflète les termes utilisés par les traducteur officiels des institutions européennes, comment peut-on prétendre qu'il ne s'agit pas d'une source terminologique officielle (même si elle n'a pas de vocation régulatoire) ? Si les traducteurs de l'UE utilisent les termes présents dans Eurodicautom dans tous les documents officiels européens, comment peut-on dire que ces termes sont non-valables pour la terminologie officielle européenne ?

Personne n'a dit qu'il n'était pas bon pour les uns et pour les autres c'était juste pour expliquer que son BUT n'est pas de légiférer ou de proposer une traduction officielle mais de permettre aux traducteurs de consulter les traductions proposées par d'autres traducteurs de manière entre autres à leur éviter des recherches déjà faites (c'est la raison pour laquelle les sources sont citées). Les traducteurs de l'UE utilisent Eurodicautom comme nous l'utilisons et comme nous utilisons nos dictionnaires, avec circonspection parfois et pas comme des associations "officielles" (à part pour les termes relatifs à la politique communautaire, bien sur)