Franco-pinailleurs

[Sisyphe]

Pfou ! Pas grand-chose à pinailler de plus.

L'escalier / les escaliers : comme dirait Raimu lorsqu'il mélange ses quatre tiers "ça dépeng de la grosseurr deu l'escalier" (transcrire l'assent marseillais, c'est pas simple).

Plus sérieusement, je ne pense pas être "populaire" en disant "les escaliers" pour la cage d'escalier : tout simplement parce qu'il y a forcément plusieurs escaliers (un par demi-étage en général) dans la cage, à moins que ce soit un escalier à vis, mais c'est rare. Donc il y a bien des escaliers.

Me semble plus populaire mais nullement incorrect de désigner un escalier (= un ensemble fini de marches) par le pluriel "les escaliers" ; il me semble qu'il y a une tension dans le mot : -ier indique déjà "un truc fait de plusieurs machins" Sisyphe, roi absolu de la précision terminologique , (genre "un herbier = un cahier avec plusieurs herbes ; un vaissellier = un meuble avec plusieurs pièces de vaisselles, etc.) ; mais considéré en lui-même, l'escalier comporte foncièrement une pluralité : les marches, que l'on gravit une à une, etc. Donc, il y a une tendance à dire "les escaliers" même quand il n'y a que vingt marches d'une seule série.

Quant à "sur les escaliers", ça me choque un peu plus. "Sur" indique vraiment une position physique, un contact : le corps de la comtesse assassinée gisait sur l'escalier. Ne reste pas assis sur l'escalier, je vais faire le ménage.
Ce qui justifie "sur", dans cet emploi, me paraît être l'inverse offert par "sous l'escalier", qui se comprend mieux (dans la mesure où l'escalier d'une maison forme "une petite cabane", tous les enfants le savent ). Donc si on peut être "sous", c'est qu'on peut être "sur", par micro-système (bancal).
"Dans" l'escalier se comprend mieux, parce que l'escalier (surtout si c'est une cage) est un lieu identifié de la maison ; l'idée globale l'emporte que l'endroit physique : de même qu'on est assis sur la moquette mais dans la chambre, on peut poser une plante sur l'escalier (à la rigueur, ça peut être senti comme une syncope pour "sur une marche de l'escalier"), mais les enfants ne doivent pas jouer dans l'escalier, mais dans leur chambre.

Tu suis ?

Enfin bref : à ton élève, je lui mettrais une vagounette sous la ligne, mais pas un point en moins.

[mortifia]

je pense que le français est une langue très riche, justement pourquoi ne pas l'utiliser à bon escient, on peut jouer sur les mots c'est tout un art de savoir l'utiliser, et par ailleurs les gens ne savent pas en tirer le meilleur, sur ces quelques mots, je vais te laisser juste un petit point de vue en passant!!!!!!!! bye

[Maïwenn]

Ce matin je commence mon deuxième essai de la semaine. Et dès la deuxième phrase, la même déconvenue que pour le premier. Phrases mal écrites, trop longues, bancales à force de vouloir tout dire entre les deux points. Pourtant les auteurs sont des gens qui ont fait des études supérieures, à un excellent niveau même. Deux auteurs, deux déceptions en une semaine, qui viennent en rejoindre plein d'autres relevées ici ou là. Ca m'attriste... Suis-je la seule à avoir remarqué un certain relâchement grammatical ces derniers temps ? Ou alors c'est moi qui vois des fautes inexistantes ? Je vous donne la phrase :

Ce premier exercice l'avait été, pour la néo-bretonnante que je suis, dans tous les sens du terme : à la fois exercice de rédaction dans une langue que je tente avec difficulté mais aussi avec passion de maîtriser, d'intégrer à ma vie et à ma réflexion.

Il manque bien un pendant à "à la fois", non ?

Maï - grammaticalement déprimée

[ann]

oui tu as raison: le "mais aussi" lie difficulté et passion donc pas de pendant à "à la fois"
Ce n'est pas une nouveauté que les gens écrivent comme des cochons dans leurs articles, et font des fautes dans leurs interventions, ou tout au moins parmi les linguistes, mais aussi chez les "littéraires". Et il y a aussi un grand gout pour le "fait très sérieux", utiliser des notions, des termes qui font sérieux sans les définir, avoir l'impression que les grands mots font les grandes pensées, moi aussi je passe mon temps à m'énerver pas tant sur des fautes de syntaxe mais sur des textes qui sont tellement indigestes que je me dis "s'ils ne font pas l'effort de se faire comprendre pourquoi ferais-je l'effort de les lire"...

[Sisyphe]

S'il fallait déprimer chaque fois qu'un article est mal écrit...

Récemment, j'ai vu deux "grosses" erreurs, assez symptomatiques (sans accent circonflexe, ce qui est d'ailleurs stupide) de la tendance verbeuse actuelle :

Tel article de Libération qui où l'on lisait que "l'art de Untel [artiste méga-conceptuelo-branchouille] avait été méprisé, stipendié par tout l'establishment". Impropriété grave : "stipendié" ne signifie pas "vilipendé", mais au contraire "payé, acheté"...
... Il est clair que la sonorité "expectorante" de [stipãdje] lui avait fait choisir ce mot parce qu'il était joli et expressif, et qu'il faisait "class".

De même, dans le Monde 2 je crois, j'ai trouvé "la gente féminine" (pour la gent, pas de raison d'ailleurs de prononcer [žãt] plutôt que [žã]). Là encore, c'est moins l'erreur qui est agaçante (personne n'est parfait), que le "je vais mettre un truc très compliqué - au lieu de dire "les femmes" - pour montrer que je suis culturé".

Soyons juste : certains journaux écrivent très bien. Le Canard Enchaîné, par exemple, a une très belle plume. Le Monde Diplo aussi. Le Figaro se tient. Les articles "ordinaires" de Libé sont généralement acceptables. C'est plutôt, justement, les articles branchouilles qui souffrent de ce défaut. Même chose dans Le Monde, qui sur ce point comme sur d'autres perd décidément beaucoup de sa qualité passée.

S'énerver contre ce genre de choses est un peu vain. Après tout je ne suis pas sûr moi-même d'être un modèle de vertu dans ce domaine. Le pêché mignon des linguistes diachro dans mon genre (latin-grec), c'est plutôt l'archaïsme. En fait, c'est contagieux : quand on a lu trente articles vous disant que "ce phénomène ne laisse pas de surprendre" "la diphtongue ne se réalise donc point" ou "pour ne le pas dire", on a tendance à écrire la même chose soi-même.

Et cela dans toutes les langues : les linguistes allemands bourrent leurs articles de subjonctifs I, de verbes défectifs (tun pour machen), de subordinations rares (dass + subj.), de pronoms au génitif et de verbes qui se construisent avec, de formes syncopées (unsre pour unsere), etc.

*

Le branchisme lourdingue avec phrases à rallonge et mot "class" mal employés, ça m'agace déjà plus, effectivement, dans les essais, dont on peut supposer qu'ils ont été relus. Avec la palme pour les essais d'hommes politiques (tout le monde n'est pas Mittérand ou de Gaulle). Voire dans les romans qui paraissent à la tonne à chaque rentrée littéraire. J'ai le souvenir d'une méga-faute de syntaxe dans un prix Goncourt.

[Maïwenn]

J'adore lire les courriers des lecteurs, notamment dans le Ouest France, mon journal préféré. On y trouve plein de fautes dues au fait que les gens veulent écrire class en sortant des placards poussiéreux de leur mémoire des tournures un peu compliquées. Dans ces cas là ça m'amuse, ça m'attendrit même, ces gens qui prennent leur plus belle plume pour donner leur avis sur le projet de nouveau stade ou la cérémonie dex voeux du maire. Mais quand c'est écrit par des universitaires, et que ça aurait dû être relu, le manque de rigueur m'agace...

[czort]

Bien Maïwenn tu fais des progres en français ..... enfin bon

Je pense que chacun fait des fautes d'orthographe, plus ou moins grosses ( cad oublier un "s" au pluriel est pour moi "benin" de meme que oublier un accent etc ). Il y en a qui s'en fichent et ce n'est pas plus mal, car remarque etonnante : on reproche aux gens de faire des fautes, mais on ne leur dira jamais ( ou alors tres rarement ) qu'ils n'en font pas ou peu . Allez comprendre ....

Je suis mal placé ( !!! premier accent ) pour critiquer le français, encore moins pour donner la composition subtile d'un temps ou d'une conjugaison .... j'essaye juste de me faire comprendre et etre lisible. Quoique s'il faut faire des fautes je suis partant aussi

Je n'ai pas tout relu ici, mais quand meme je "plains" les non ecriveurs naturels : cad avec un stylo dans la main !!! Car c'est vraiment dommage, chacun ayant une ecriture "unique", - meme si elle n'est pas tres visuelle -
et elle devient oubliée a cause en partie des ordinateurs etc ..... mais cela est hors sujet donc j'arrete.

PS : notez quand meme que j'ai mis deux accents

[ann]

Ce n'est pas vrai, quand on ne fait pas de fautes c'est remarqué, j'ai été étonnée qu'on me le fasse remarquer, la première fois quand je faisais des CR pour une revue de critique littéraire au Canada, le responsable m'avait fait remarquer la première fois que je lui ai donné mon boulot que je n'avais pas fait une seule faute, meme chose pour ma thèse, une des premières remarques de mon jury a été qu'il n'y avait que très peu de fautes (genre 3 sur 500 pages, ça semblait une chose remarquable pour eux). En bref, oui on fait tous des fautes mais quand on se relit normalement, on se corrige aussi... Et il est normal dans certaines situations comme celle de publications qu'on n'en fasse pas du tout. C'est ce qu'attendait Mai aussi de spécialistes...

[czort]

C'est pour cela Ann que je mets " tres rarement " en plus je parlais de France ...... en fait c'est ce que j'ai remarqué, on dirait une sorte de jalousie ou je ne sais quoi.

[ann]

C'est pour cela Ann que je mets " tres rarement " en plus je parlais de France ...... en fait c'est ce que j'ai remarqué, on dirait une sorte de jalousie ou je ne sais quoi.

pour ma thèse c'était à Paris
mais effectivement quand tu parles d'une sorte de jalousie je crois voir de quoi tu parles, ce qui fait que les gens se sentent obligés de faire remarquer les fautes aux autres à la télé, pendant un repas... je crois qu'il n'y a que les Français pour ça, quand il s'agit d'écrire un article etc. oui je comprends qu'on corrige mais bon si ma voisine de palier ne sait pas utiliser le subjonctif je ne me permettrai pas de la corriger!

[Sisyphe]

A propos de "fermer la machine" (à laver), sur un autre topic :

On ferme bien le hublot, et non la machine (car "machine" fait référence à tout l'appareil)...

La langue française ne suit pas toujours ce genre de logique...
On dira par exemple couramment "Est-ce que tu as fermé la voiture?" ou "L'appartement était fermé" (= la ou les portes de la voiture/appartement)

C'est ce qu'on appelle un figure de style, ici une métonymie (changement de nom) et plus précisément une synecdoque : on remplace la partie par le tout (comme dans l'exemple de la machine ou de la voiture) ou l'inverse (je cherche un toit > ici la partie, le toit, remplace le tout, la maison)

Quand tu dis "J'ai bu un verre avec lui" on comprend bien que ce n'est pas le verre lui-même que tu as bu

C'est une autre métonymie où on utilise le contenant pour désigner le contenu.



Mais, si j'ai bien compris, la question d'Ann ne portait pas sur l'expression (fermer la machine ou fermer la porte/le hublot) mais sur le terme à employer pour désigner l'élément qui ferme la machine

très juste, je n'avais pas envisager cette possibilité, car personellement, je trouve que les figures de style manquent s'éloignent constamment de la langue telle qu'elle était pratiquée durant son age d'or...

Peut-être considérez-vous cela comme une évolution, mais si on continue dans ce ses, on finira pas s'exprimer en argot et en verlan en permanance (quelle horreur)

[Sisyphe]

très juste, je n'avais pas envisager cette possibilité, car personellement, je trouve que les figures de style manquent s'éloignent constamment de la langue telle qu'elle était pratiquée durant son age d'or...

Je ne vois pas très bien ce que tu appelles "l'âge d'or", mais si tu fais allusion, par exemple, au français classique (fin 16e -> milieu 18e), tu te trompes : la métonymie (et la synecdoque, car j'ai toujours trouvé la différence entre les deux tetracapilotomique) y était encore plus pratiquée qu'ajourd'hui : j'ai le souvenir, par exemple, d'un texte de Colbert expliquant à Louis XIV les désastres économiques de l'abolition de l'Edit de Nantes ; il y énumère presque toutes les corps de métier partis en exil par leurs attributs ("les plumes" "les truelles" "les roues" etc.)

Rodrigue as-tu du coeur ?
Ô mon fils, ô ma joie, ô l'honneur de mes jours

La métonymie fait partie de toutes les langues, indépendamment de leur état ; je dirais même plutôt que la présence de métonymies et de processus du même ordre dans une langue est plutôt signe d'une bonne santé.

Il arrive parfois qu'une métonymie entre tellement dans l'usage que l'on oublie que c'est une métonymie (ou même une métaphore) ; on parle alors de "catachrèse" : les pieds d'une table, les ailes d'une voiture, etc.

[Guest]

très juste, je n'avais pas envisager cette possibilité, car personellement, je trouve que les figures de style manquent s'éloignent constamment de la langue telle qu'elle était pratiquée durant son age d'or...

Excuse-moi mais je ne comprends pas ce que tu veux dire : quelles sont les figures de style dont tu parles?
D'autre part je ne vois pas clairement ce que peut bien être un âge d'or de la langue...
La figure de style recouvre des réalités linguistiques très banales sans qu'il soit besoin d'en appeler à un quelconque paradis perdu du français

Peut-être considérez-vous cela comme une évolution, mais si on continue dans ce ses, on finira pas s'exprimer en argot et en verlan en permanance (quelle horreur)

Si on continue dans quel sens?
L'argot, les jargons on toujours existé à côté du français commun. Leur objectif premier est de ne pas se faire comprendre par tout le monde ("Un langage concerté, que l'on fait pour n'estre entendu que de ceux avec qui on a intelligence" - Dictionnaire de l'Académie française, 1ère éd. 1694) C'est une "langue" parallèle, pas de substitution...

Et puisqu'on est entre franco-pinailleurs l'enfer moderne pas plus que le paradis perdu du français n'autorisent la forme "er" au participe passé

[Nemo]

Euh c'était moi au dessus
J'avais commencé à répondre à Damiro avant que tu n'écrives ton message Sisyphe, puis j'ai fait autre chose entre temps....
Quelle unanimité à propos de l'âge d'or du français


Et je m'autofrancopinaille : il y a un "t" qui a sauté dans mon dernier paragraphe (les jargons ont toujours existé)
Damned je ne peux pas corriger

[Nemo]

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