Enzo wrote:
c'est le 3e ou 4e dernier post que tu nous fais sur le sujet, Pixel.
Pixel wrote: Ouais mais là c'était vraiment le dernier !!
Oups.........
Tu ne serais pas l'arrière-petit-fils de Mistinguett, Pixel ?
Pixel wrote:
Encore un qui n'a pas compris mon point de vue ! Soit les gens ne lisent vraiment pas mes posts, soit ils les lisent trop vite, soit je suis vraiment, mais alors vraiment confus quand je dis quelque chose !!
Euh... Pas plus confus que moi (bon, OK, c'est pas une référence
)
Allez, promis, je vais relire tous tes postes (enfin pas les 959, quand même : ceux de ce topic)
Pixel wrote:
- je trouve que l'allemand n'est pas joli à cause de certaines de ses sonorités ;
- de la forme (apparence) de son vocabulaire.
Aucun problème pour la première proposition, à condition de préciser que L'ALLEMAND N'EST PAS GUTTURAL NOM D'UN ORNITHORYNQUE
(tel le bouledogue, disais-je, je ne lache pas ; mais cet acharnement n'est pas dirigé contre toi, évidemment
, et
je ne dis pas que tu as dis que... ; c'est une remarque générale), et que c'est là ton opinion personnelle.
Pour le reste, savoir si les langues plutôt chuintantes sont plus belles que les langues plutôt nasales, cela revient à peu près à parler des blondes, des brunes et des rousses...
Ceci est donc un point acquis, je vais voir si j'ai le temps de relire ce que tu as écris à propos du vocabulaire, afin de faire repartir cette discussion sur de bonnes bases.
Pixel wrote:
PS2 : vous connaissez la théorie du rasoir d'Occam ? Théorie selon laquelle l'explication la plus simple est souvent la meilleure.
Euh... Accorde-moi que tu résumes un peu la théorie de la non-multiplication des entités non-nécessaires au sein de la querelle des universaux selon Guillaume d'Occam (à laquelle je ne pige pas tout d'ailleurs)... Ou alors nous sommes tellement intelligents que nous nous sommes mis à parler de métaphysique sans même nous en rendre compte ?
D'ailleurs Occam lui-même (juste pour
faire croire que je l'ai lu en intégralité et dans le texte latin directement !
C'est pas vrai,j'ai lu "le bac en poche 1999" ou un autre) n'exposait-il pas que les prétendus universaux n'étaient qu'une abstraction tirée de la multiplication des concrets particuliers, et que donc "la beauté en soi" n'existait point, hors l'artifice du langage ? J'en infère donc (Occam serait assez surpris de ma conclusion) qu'il n'est point de langue "belle en soi", mais une multiplication des impressions de beauté d'une langue, qui n'atteindra jamais à l'universel, fussent-elles majoritaires, puisqu'il faut multiplier le particulier par l'infini pour arriver à l'universel, et que même le majoritaire est de bien loin inférieur à l'infini.
Vive la philo de comptoir, hic !
Svernoux wrote:
j'ai eus en cours particulier ont parfaitement compris les déclinaisons après mon passage, alors qu'ils n'avaient jamais rien pigé avec leur prof. Ceci, en à peine quelques heures, dans la plupart des cas en quelques minutes. Donc, même si on considère qu'un cours collectif avance moins vite qu'un cours particulier, ça doit être possible en 5 ou 7 ans d'apprendre le fonctionnement d'une déclinaison, non ? (note bien, je ne t'agresse pas, ni toi ni tes collègues, juste je m'interroge...)
Euh... Je ne mords pas ! Enfin pas trop. Enfin pas toi ! T'inquiète, je ne me suis jamais senti agressé par tes propos ! C'était plus une mise en garde de principe : si j'ai montré les crocs, c'est que je craignais que quelqu'un vînt jouer les "snipers" en embrayant sur "les profs d'allemands sont tous des lagopèdes" (ou autre nom d'oiseau). Mais on peut critiquer l'enseignement des langues même en ma présence
.
Disons d'abord (point de vue "profiste") que la différence entre cours particulier et cours en classe n'est pas seulement qu'une question de vitesse ; c'est surtout une question de demande : un élève qui prend des cours particuliers est en principe demandeur (qu'il le soit effectivement, ou qu'il accepte bon gré mal gré l'injonction parentale - si vraiment il est rebelle tu n'en obtiendras rien), attentif, éveillé, etc. Plus que ne l'est une classe un lundi matin à 8 heures (ou même le prof !!). Et surtout, il est plus facile de cerner le problème exact quand on a qu'un élève.
Je t'accorde aussi que quand on est "plein de son savoir", on n'imagine pas forcément où est la difficulté. Il n'est pas rare à la fac qu'un étudiant pose une question que le prof ne comprend pas du tout, ou comprend dans un autre sens, parce que le point en question est pour lui tellement évident qu'il n'imagine même pas qu'on puisse se poser la question (et à la sous-question "vous avez compris ma réponse ?", l'étudiant répond "oui, oui", alors qu'il est encore plus embrouillé qu'auparavant, parce qu'il n'ose pas contester le maître !).
Cela étant, je crois que tu as raison :
il y a un problème concernant l'apprentissage des déclinaisons. J'avoue ne plus connaître personnellement de prof d'allemand ou d'étudiant germaniste. Pourquoi une telle obsession sur "je.. desto" (trois fois par ans à partir de la cinquième), qui n'est quand même pas si courant, et un passage aussi rapide sur la flexion, pourtant hautement plus nécessaire ?
Le propos de Beelemache est assez intéressant :
moi il y a quelque chose que je n'ai jamais compris en allemand: les déclinaison forte/mixte/faible... si ca ne te dérange pas tu pourras m'expliquer s'il te plait ?
Ce qui fait la complexité des déclinaisons allemande, ce n'est pas leur forme (y'en a qu'une sorte, pas comme en latin) mais leur système complexe de répartition. Et j'ai tendance à trouver (opinion personnelle) que - comme pour les déclinaisons du grec mod, voir l'autre topic - les grammaires compliquent, les profs aussi parfois. Les seules fois où l'on a parlé de déclinaisons (vers la première), on m'a balancé les "trois tableaux" (et le fusil/casserole, il y eut débat). En fait, moi, je résume la question d'une toute autre manière (il FAUT qu'il y ait une déclinaison forte quelque part, et tout le reste est faible, en gros) ; mais en donnant moi-même des cours d'allemand à un ami, je me suis aperçu que lui, il comprenait mieux avec les "trois tableaux".
(Oui, j'ai donné des cours d'allemand, que je ne parle pas pourtant
(enfin pas de manière courante, disons que je le traduis bien) ! D'ailleurs c'est comme ça que j'ai vraiment appris ma grammaire allemande !)
En russe, c'est ce qui s'est passé : on a passé la moitié de la première année (et ça a un peu continué après) à faire de la grammaire française et non du russe parce que personne sauf les germanistes et les latinistes ne savait ce que c'était qu'un attribut du sujet en français.
Quand je dis que le latin (et/ou l'allemand) sont très utiles !
J'ai connu la même chose récemment aux cours de sanscrit. Il y avait un peu de tout (étudiants de lettres modernes, classiques, histoire) plus les "vieux" de l'université ouverte. Or les historiens d'une part et ces derniers surtout n'avaient aucune structure grammaticale, même de base, dans la tête, genre l'adjectif épithète. Le fait que la jeune assistante qui faisait les cours ait été l'année précédente encore, prof de français dans une classe difficile a fait, je pense, qu'elle a été beaucoup plus sensible à ce "fossé" que ne l'aurait été un universitaire "installé"...
... À un autre degré, c'est ce qui peut se produire dans une classe de lycée ou de collège. Même un "bon" prof, méticuleux, attentif, exigeant et passionné peut passer complètement à côté de la réalité du savoir initial de sa classe (dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs !). A fortiori un mauvais (bin oui y'en a quand même).
Au fond, je crois que le problème que posent les déclinaisons en allemand est le même que celui que pose TOUTE la grammaire anglaise en anglais : on peut avoir l'impression, au départ, qu'il n'est pas essentiel de savoir ces points-là, juste les reconnaître "en gros". Donc, on (=le prof comme l'élève) repousse l'échéance en insistant sur autre chose... Jusqu'au jour où le prof croit que c'est déjà connu, et que l'on peut passer à autre chose.
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