Nuls en langues ?

Olso · Post by **Olso** » 14 Nov 2005 00:12

Enfin on est d'accord sur quelque chose

flamenco · Post by **flamenco** » 14 Nov 2005 00:24

Olso wrote:Enfin on est d'accord sur quelque chose

Skål!

Wàng · Post by **Wàng** » 14 Nov 2005 13:33

Loin de moi l'idée de continuer à verser de l'huile sur le feu, mais puisqu'on peut encore parler des choses qui fachent dans cette partie du forum, voici un point de vue éclairant qui concerne le titre de ce fil, l'affirmation « les français sont nuls en langues », et la vision du monde inégalitaire qu'elle véhicule:

http://perso.wanadoo.fr/enotero/langues.htm
http://perso.wanadoo.fr/enotero/servitude.htm

Cordialement

Wàng

Maïwenn · Post by **Maïwenn** » 14 Nov 2005 13:44

Le problème avec ces liens c'est que ce sont toujours des liens promotionnels pour l'esperanto. Et que le propos est toujours le même... Les Français ne sont pas nuls en langues puisque, comme les autres, ils ont la possibilité d'apprendre une langue très facile, l'esperanto. Pour moi ce n'est pas un critère suffisant pour montrer que les Français sont bons en langues.

J'y note ceci :

Mais cela ne signifie pas que leurs populations dans leur globalité sachent beaucoup mieux ou beaucoup plus de langues étrangères!

au sujet des Allemands, Néerlandais, Suédois et Danois. Il se trouve que je connais pas mal les Danois. Et je peux dire que dans leur globalité ils parlent beaucoup mieux l'anglais que les Français dans leur globalité (même les postières, les caissières de supermarché d'un certain âge sont capables de l'utiliser). Et bien souvent ils parlent aussi allemand. Et parfois le français, l'espagnol, l'italien...

Olso · Post by **Olso** » 14 Nov 2005 13:48

On pourrait arreter de parler des sujets qui fachent, svp ? Restons-en sur les sujets positifs, tout roses (ou verts), on s'est fait deja assez de mal comme ça

C'est sur qu'il y en a qui sont meilleurs (en anglais), mais y a de bonnes (ou mauvaises) raisons pour ça, c'est tout.

Wàng · Post by **Wàng** » 15 Nov 2005 00:10

Maïwenn wrote:Le problème avec ces liens c'est que ce sont toujours des liens promotionnels pour l'esperanto. Et que le propos est toujours le même... Les Français ne sont pas nuls en langues puisque, comme les autres, ils ont la possibilité d'apprendre une langue très facile, l'esperanto. Pour moi ce n'est pas un critère suffisant pour montrer que les Français sont bons en langues.

J'y note ceci :

Mais cela ne signifie pas que leurs populations dans leur globalité sachent beaucoup mieux ou beaucoup plus de langues étrangères!
au sujet des Allemands, Néerlandais, Suédois et Danois. Il se trouve que je connais pas mal les Danois. Et je peux dire que dans leur globalité ils parlent beaucoup mieux l'anglais que les Français dans leur globalité (même les postières, les caissières de supermarché d'un certain âge sont capables de l'utiliser). Et bien souvent ils parlent aussi allemand. Et parfois le français, l'espagnol, l'italien...

Oui, c'est vrai que c'est dommage qu'en dehors des espérantophones peu de gens ont conscience du problème...je ne sais pas si c'est tout à fait de la promotion pour l'espéranto, parce qu'il n'y a pas de contrepartie financière attendue. Tout simplement je pense que pour les gens qui ont fait l'effort d'apprendre une langue vraiment accessible au plus grand nombre, c'est naturel que la sensibilité à ce problème soit plus forte qu'ailleurs. Et l'auteure ne mentionne pas seulement l'espéranto, mais aussi une langue latine comme l'italien (elle parle même de l'occitan, des l'espagnol...), qui pourrait vraiment être parlée par plus de français (pour rester dans les sujets tout roses!

)

L'important n'est pas là: une fois qu'on à pris conscience qu'il y avait somme toute un problème, toutes les solutions sont les bienvenues. Certains préconisent un petit détour par l'espéranto en fin de primaire avant d'apprendre les langues en secondaire (l'espéranto n'est pas forcément contradictoire avec un plurilinguisme tous azimuts!), d'autres pensent qu'il faut apprendre le plus de langues possibles. Ce que j'observe dans mon école d'ingénieurs, c'est que l'anglais est mal maitrisé au bout de 12 ans d'études, qu'il n'est pas appris pour sa culture, et qu'il ne donne pas vraiment envie d'apprendre les autres langues...

Cordialement

Wàng

didine · Post by **didine** » 15 Nov 2005 09:51

J'aimerais que ce fil de discussion ne dérive pas vers un débat sur l'espéranto...

Wàng · Post by **Wàng** » 15 Nov 2005 11:03

didine wrote:J'aimerais que ce fil de discussion ne dérive pas vers un débat sur l'espéranto...

Dans ce cas la meilleure solution serait peut être de fermer ce fil aussi? Ca évitera tous les débordements, et permettra de rendre ce forum à sa vocation première, qui est la traduction. Et de toute façon l'essentiel a été dit, et je ne tiens pas à m'acharner plus longtemps ni à me battre contre des moulins, j'ai mieux à faire et je vous laisse dans votre tranquilité maintenant. A la modération de prendre ses responsabilités, puisque je fais dévier le débat. Ce sera le mot de la fin.

Cordialement

Wàng

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 15 Nov 2005 13:12

Wàng wrote:
didine wrote:J'aimerais que ce fil de discussion ne dérive pas vers un débat sur l'espéranto...
Dans ce cas la meilleure solution serait peut être de fermer ce fil aussi? Ca évitera tous les débordements, et permettra de rendre ce forum à sa vocation première, qui est la traduction. Et de toute façon l'essentiel a été dit, et je ne tiens pas à m'acharner plus longtemps ni à me battre contre des moulins, j'ai mieux à faire et je vous laisse dans votre tranquilité maintenant. A la modération de prendre ses responsabilités, puisque je fais dévier le débat. Ce sera le mot de la fin.

Cordialement

Wàng

Je ne fermerai pas ce sujet.

La modération "lourde" (coupure, suppression, etc.) n'est qu'un pis-aller quand tout va mal. C'est aux membres de prendre leurs responsabilités d'une manière générale. Le sujet sur l'espéranto est clos, et il n'y a pas à revenir dessurs, mais il n'y a pas de raison que celui-ci ne continue pas.

Fin de la parenthèse.

Maïwenn · Post by **Maïwenn** » 16 Nov 2005 10:17

Coïncidence... j'ai reçu ce matin la lettre du CIEP (Centre International d'Etudes Pédagogiques). Le premier article concerne "un projet ambitieux de rénovation de l'enseignement des langues étrangères". Voici ce qu'on peut y lire en introduction

CIEP wrote:La mondialisation des échanges, la construction européenne rendent indispensable la maîtrise par tous les Français d’au moins une langue étrangère. Mais notre pays accuse en matière de maîtrise des langues étrangères un retard préoccupant, attesté par les résultats de nos élèves aux évaluations comparatives internationales.

Toutefois, ni la qualité de notre corps enseignant, ni les moyens consacrés à l’enseignement des langues étrangères ne sont en cause : 60 000 professeurs dispensent tous les jours l’enseignement. Les élèves reçoivent durant leur scolarité entre 882 et 972 heures d’exposition à la langue étrangère en première langue et 450 heures en seconde langue.

Mais cet enseignement est « extensif », il s’étend sur 7 ans, sur 10 ans si l’on inclut l’école élémentaire et se déroule souvent - en anglais et en espagnol notamment - devant des classes trop nombreuses pour permettre l’acquisition de l’expression orale pour chaque élève.

Pour la suite de la rénovation (pas réforme, attention, ça doit être significatif...) regardez ici

domanlai · Post by **domanlai** » 16 Nov 2005 10:25

Maïwenn wrote:Coïncidence... j'ai reçu ce matin la lettre du CIEP (Centre International d'Etudes Pédagogiques). Le premier article concerne "un projet ambitieux de rénovation de l'enseignement des langues étrangères". Voici ce qu'on peut y lire en introduction

CIEP wrote:La mondialisation des échanges, la construction européenne rendent indispensable la maîtrise par tous les Français d’au moins une langue étrangère. Mais notre pays accuse en matière de maîtrise des langues étrangères un retard préoccupant, attesté par les résultats de nos élèves aux évaluations comparatives internationales.

Je ne sais pas si je suis trop exigente ou trop idéaliste ... mais il me semblait que dans le cadre de l'Europe, il serait bon de programmer l'effort vers deux langues étrangères.

Dans beaucoup de cas, l'argument 'au moins une langue étrangère' = anglais. je n'ai rien contre l'anglais mais si on veut un jour avoir un semblant d'identité européenne, ce n'est pas avec l'anglais unique que ça pourra se réaliser. Il faut pouvoir être sensibilisé à des cultures différentes ... .Donc l'objectif de deux langues à un niveau basique ne me semble pas superflu.

Maïwenn · Post by **Maïwenn** » 16 Nov 2005 10:28

Je suis bien d'accord avec toi Domanlai ! Et dans le cas des régions qui ont une langue minoritaire j'irais même jusqu'à 3 langues. Mais y'a du boulot !

domanlai · Post by **domanlai** » 16 Nov 2005 10:56

Maïwenn wrote:Je suis bien d'accord avec toi Domanlai ! Et dans le cas des régions qui ont une langue minoritaire j'irais même jusqu'à 3 langues. Mais y'a du boulot !

Heureusement que tu es là !

Comment j'ai pu oublier ça ?

En fait les français, il faut qu'ils se bougent. A mon avis, ils ne sont pas plus bêtes que les autres mais encore faudrait il qu'ils passent plus de temps à agir plutôt que de parler ... C'est vrai dans bcp de domaines, surtout les langues !

Depuis le temps qu'on parle du problème de l'apprentissage des langues... . Si au lieu de rabâcher un certian nombre de poncifs, on arrêtait déjà de dire que c'est trop dur et, qu'au contraire, on insiste sur le fait qu'apprendre des langues c'est super et ça ouvre les portes du monde ... N'y aurait-il pas plus de gens qui parlent d'autres langues ?

Les voyages et la culture c'est plus motivant et ça n'empêche pas d'être efficace dans un secteur professionnel qui n'a rien à voir.

En ce qui me concerne, quand j'étais à l'école, je n'étais pas particulièrement motivée par les langues - enfin ni plus ni moins que les autres matières ; d'ailleurs, j'allais à l'école parce "c'est comme ça". Ce n'est qu'après que j'ai découvert la motivation pour cet univers. Et vraiment ça change tout. Et en plus, on peut s'arranger pour que le plaisir du début soit utile professionnellement. Ca fait maintenant 6 ans que je me sers professionnellement d'une langue que je n'avais apprise que ... pour le plaisir !

Donc je vote pour la motivation en premier ! Et tout s'enchaîne après.

Olso · Post by **Olso** » 16 Nov 2005 11:32

Dans la série "Quand on se regarde, on se désole, quand on se compare, on se console", voici un article montrant que les Chinois sont pires que nous (que tous ?) en anglais, ils ne l'apprennent qu'à l'écrit et en mémorisant des listes de mots et la grammaire ...

http://www.bjinformation.com/fw-2005/20 ... -comm1.htm

De l’anglais de sourds-muets

Je ne répéterai jamais assez qu’une langue parlée ne s’apprend pas dans les livres mais en la parlant. Le plus grave obstacle à l’apprentissage des langues étrangères en Chine réside dans le fait que les étudiants lisent et écrivent, mais ne parlent pas en classe. Même les professeurs ne parlent pas; ils donnent des cours d’anglais, de français ou d’espagnol en chinois!

En juin 2005, un journal de Wuhan au Hubei a invité cinq étrangers dont trois de langue maternelle anglaise à passer l’examen d’anglais que passent les étudiants chinois. Résultat : aucun des cinq n’a terminé le test, et la note moyenne a été un piètre 79 %. Cet essai est fort significatif. Bien sûr, il ne prouve pas que les Chinois maîtrisent mieux l’anglais que ses locuteurs naturels, mais il met en relief une particularité de l’enseignement.

Un étudiant chinois peut réussir hautement un examen, et pourtant ne pas être en mesure de soutenir une conversation avec un étranger anglophone. Si étonnante que la situation puisse paraître, elle est presque générale en Chine.

Depuis des années, l’enseignement des langues secondes est livresque. On n’entraîne pas les élèves et étudiants à mettre en pratique ce qu’ils apprennent. Des étudiants dans mon quartier ont voulu m’interviewer comme « devoir » de leur cours d’anglais. J’ai accepté, mais ils étaient décontenancés quand j’ai répondu à la première question en anglais, et m’ont demandé si je pouvais parler chinois, après quoi ils traduiraient mes réponses. Dans ces conditions, j’ai refusé de participer, car je ne les aurais aidés en rien.

Les étudiants qui apprennent l’anglais passent des heures à mémoriser des mots, des règles de grammaire et des phrases modèles. Ils connaissent toutes les règles et le vocabulaire, mais ne peuvent s’exprimer le plus simplement du monde. C’est la raison du titre de cet article : De l’anglais de sourds-muets.

De plus, dans la plupart des tests, au moins la moitié des questions offrent un choix multiple et portent sur des questions de vocabulaire et de grammaire. On peut y répondre sans même avoir compris le sens du texte si l’on a bien étudié les manuels de base. La compréhension auditive ne couvre qu’une petite partie de l’examen, et l’expression orale n’en fait pas partie.

Un adulte que je connais se prépare à émigrer dans un pays anglophone. Il a passé trois ou quatre fois l’examen IETSL avant d’obtenir la note de passage. Comment se préparait-il? En rédigeant des textes sur des sujets qu’il prévoyait - par l’expérience des autres ou la sienne lors des examens ratés - pouvoir se trouver sur la liste des questions d’examen, et apprenait ces textes par cœur. Or, si l’examinateur lui posait une question directe qui sortait de la route tracée ou demandait de combiner deux sujets, par exemple, il était perdu.

Bien que plusieurs Chinois soient excellents à l’écrit, ils s’expriment souvent de façon incompréhensible, ou en « chinglish », quand vient le moment de parler avec un étranger. Combien de fois ne suis-je pas mal à l’aise de n’avoir pas saisi et de faire répéter, plusieurs fois même, devant un interlocuteur qui avait pris tout son courage à deux mains pour me parler anglais.

La méthode de « Crazy English » de Li Yang fort populaire il y a quelques années était révolutionnaire en ce sens qu’elle obligeait les étudiants à parler, fort, et tous ensemble. Ainsi on a moins peur de « perdre la face » quand on commet une erreur. Si l’on attend d’être parfait pour ouvrir la bouche en langue étrangère, alors jamais on ne parlera. Bien entendu, je ne minimise pas l’importance de la grammaire. Mais à quoi sert la grammaire si elle n’est pas appliquée dans la langue parlée? C’est justement par la méthode d’essai et d’erreur qu’on peut apprendre. Si nous gardons secrètement dans notre tête les phrases toutes faites que nous croyons justes, qui pourra nous aider à corriger nos erreurs? Ainsi un étudiant prend-il de mauvaises habitudes qu’il lui sera difficile de corriger plus tard.

Par ailleurs, lors d’un concours de langue chinoise à l’université Fudan de Shanghai, les étudiants chinois nouvellement recrutés ont perdu la partie contre les étudiants étrangers qui avaient appris le chinois dans leur pays, donc avec des méthodes occidentales de langues vivantes. Cela donne à réfléchir.

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svernoux · Post by **svernoux** » 16 Nov 2005 12:05

domanlai wrote:Je ne sais pas si je suis trop exigente ou trop idéaliste ... mais il me semblait que dans le cadre de l'Europe, il serait bon de programmer l'effort vers deux langues étrangères.

Surtout que l'enseignement de deux langues étrangères est de toute façon obligatoire.

Obliger les élèves à apprendre deux langues et leur fixer comme objectif d'en parler une, voilà une absurdité ! Quel intérêt d'enseigner qc qu'on espère pas faire apprendre ??? A partir du moment où l'on enseigne 2 langues minimum, l'objectif doit être de parler 2 langues minimum.