Allemand, aide !

[svernoux]

Ich gebe den Kindern einen Apfel / I'm giving the children an apple (ou bien, mais moins usité me semble-t-il : I'm giving an apple to the children)

Tout à fait exact. En ce qui concerne l'allemand, c'est en effet pratiquement obligatoire de mettre le datif avant l'accusatif.

Un autre détail : Bein = jambe; Knochen = os

Oui, mais Bein veut bien dire aussi "os", quoiqu'il ne soit utilisé comme tel que dans un contexte littéraire ou scientifique.

[svernoux]

Je te trouve bien catégorique, Sub !

Ah bon ? Je te trouve bien catégorique avec moi aussi, Svernoux !

1° J'utilise une grammaire qui commence de la même façon.

2° Aucune autre grammaire n'est disponible pour moi par ici.

3° J'ai toujours appris une langue dans le désordre le plus complet (par
exemple, l'anglais, je n'avais aucune grammaire, qu'une prof qui parlait
seulement anglais. C'est de là que je faisais des déductions).

Si j'aurais eu une bonne grammaire, bien sûr que je n'aurais pas crée
ce forum mais bon, je crois que maintenant que je suis avancé dans
quelque chose (qui est un projet à long terme) qui doit avoir un
maximum d'effort, pourquoi retourner de côté ?



J'ai du mal à comprendre le flot de messages qui vient de se poster, je
verrai ce soir, promis

Moi aussi rien comprendre quoi toi dire

1- ta grammaire commence de la même façon que quoi ???
2- rien compris non plus à ton projet avec les efforts et les retournements de côté...

Mais je ne doute pas que tu vas nous expliquer tous ça mieux quand tu auras repris tes esprits. Et puis ça n'est pas tellement important, l'essentiel c'est que tu progresses en allemand.

PS : comme tu n'iras jamais le vérifier dans une grammaire, je te précise qu'on ne dit pas "malgré que" mais "bien que" et qu'on ne dit pas "Si j'aurais eu une bonne grammaire, bien sûr que je n'aurais pas crée
ce forum" mais "si j'avais eu une bonne grammaire, etc..."

PS 2 : tu sais ce qu'on te dit sur les grammaires : à mon avis, il y a des langues qu'on peut très bien apprendre de manière intuitive comme tu le fais, et peut-être même qu'il vaut mieux les apprendre comme ça (je pense à l'anglais et au français à cause de toutes les irrégularités). Mais l'allemand, une fois que tu as bien compris les deux-trois principes grammaticaux de base, c'est simple comme bonjour ! Il n'y a pratiquement pas d'exceptions... Donc ça serait dommage de galérer pendant des années en ne comprenant rien alors que tu pourrais faire autrement... Mais après, ce ne sont que nos conseils, et bien-sûr tu es libre de faire ce que tu veux...

[mlk]

Je confirme officiellement que ma remarque concernant l'emploi d'une grammaire allemande n'était pas méchante

Ceci dit contrairement à ce que tu as l'air de penser les tableaux de déclinaisons sont bien utiles (selon moi indispensables) car une fois que tu as compris le fonctionnement des déclinaisons il faut bien les apprendre et les assimiler ...

Après chacun sa façon d'apprendre ...

Personnellement j'ai pu me passer de livres de grammaire allemande (des années 50 ou autre), parce que j'ai eu la chance d'avoir une excellente prof pendant les 4 ans passés dans mon petit collège de quartier ...
Avec cette prof, on a repris la grammaire entièrement sur fiches, de façon très claire et synthétique, avec tout plein de tableaux de déclinaisons, tout ça donnant une base de références qui ne part pas dans tous les sens ...
Et comme dit Svernoux, une fois que tu as assimilé ta grammaire, ça roule (et c'est même un vrai plaisir).

[Sisyphe]

Ich gebe den Kindern einen Apfel / I'm giving the children an apple (ou bien, mais moins usité me semble-t-il : I'm giving an apple to the children)

Tout à fait exact. En ce qui concerne l'allemand, c'est en effet pratiquement obligatoire de mettre le datif avant l'accusatif.

Rhaa ! Je suis démasqué... J'enseigne à Subespion une langue que je ne parle pas !

Contrairement à tous les autres intervenant de ce topic, je ne suis pas bilingue, même si j'ai fait, et correctement, de l'allemand jusqu'en licence. Mais comme j'avais dit plus haut, j'avais donné des cours débutants à des amis. Donc j'ai encore dans la tête les fiches que j'avais faites...

Et puis, telle ma chatte qui occissait un rat, deux souris, quatre mûlots, deux oiseaux et un orvet ou une taupe en moyenne chaque jour, bien que son écuelle débordât de Ratamiaou premier choix, mon besoin d'enseigner est presque instinctif ! Seul sur une île déserte, je tenterais d'enseigner le français aux chimpanzés...

Le pire, c'est que je le savais parfaitement le coup du datif avant l'accusatif. Du moins je l'ai appris. Mais j'ai pas le réflexe.

Un autre détail : Bein = jambe; Knochen = os

Oui, mais Bein veut bien dire aussi "os", quoiqu'il ne soit utilisé comme tel que dans un contexte littéraire ou scientifique.

Je n'ai jamais eu affaire quasimment qu'avec des contextes littéraires, je pensais qu'ils étaient parfaitement synonymes. De toute façon, les chiens, ça bouffe tout.

@Subespion :
1. Svernoux a raison, l'allemand est d'une régularité incroyable dès qu'on a assimilé quelques principes de bases, dont les déclinaisons, qui sont beaucoup plus simples qu'on ne le croit au début. Courage
2. As-tu consulté le link center de freelang pour l'allemand ? Je crois me souvenir qu'il y d'excellents tableaux grammaticaux en ligne. Si tu n'arrives à en trouver sur papier au Québec.
3. La grammaire allemande n'ayant pas fondamentalement changé depuis cinquante ans, ton bouquin doit être d'actualité, à condition du moins qu'il s'agissent bien d'une grammaire et pas d'un livre de classe.

On attend la suite.

[svernoux]

T'inquiètes Sisyphe, je me considère pas comme bilingue... Enfin, tout dépend de la conception du bilinguisme qu'on a. Y'en a bien qui mettent bilingue sur leur CV alors qu'ils sont pas capables de tenir une conversation... Alors en ce qui me concerne, je ne me considère bilingue en aucune langue, mais je parle couramment l'allemand, l'anglais (plus écrit que parlé d'ailleurs) et le russe.

[SubEspion]

1- ta grammaire commence de la même façon que quoi ???

Elle commence de cette façon

- Article
- Adjectif attribut
- Pluriels
- Verbe sein
- Possessifs
- Accusatif
- Datif
[...]

ce forum" mais "si j'avais eu une bonne grammaire, etc..."

Les si n'aiment pas les -rais... Je connais mais j'applique pas,
c'est bien dommage

les tableaux de déclinaisons sont bien utiles

Bien entendu que je considère les tableaux de déclinaisons extrêmement
utiles (c'est pourquoi j'en ai crée un topic complet sur les déclinaisons).
Je connais personnellement les tableaux de déclinaisons (einen, einem,
einer...) à cause que je les ai vu couramment sur Internet (je me sers
des grammaires sur Internet, bien sûr).

Pour le tableau des pronoms personnels, j'en connais une partie (sans le
génitif encore je pense). Je ferais pas des exercices sur les déclinaisons
sans connaître moi-même les déclinaisons

C'est que je suis du genre à souvent avoir besoin d'une confirmation sur
les travaux que je fais. Je crée des phrases (lesquelles ont souvent une
erreur, ce qui indique que j'ai encore à apprendre) pour me pratiquer,
tout simplement.

As-tu consulté le link cebter de freelang pour l'allemand ?

Bien entendu, j'ai fait des tonnes de sites sur l'allemand dans plusieurs
langues. À force de voir les déclinaisons, on les assimile. Je le connais
des déclinaisons mais il me manque de passer à la pratique

Le vocabulaire que le livre offre n'est pas à l'heure :

Plumier ~ Maître ~ Sous-main ~ Encrier...

[didine]

[je m'inscruste dans le topic]

Il y a un article sur la réforme de l'orthographe allemande dans The Economist de cette semaine: http://www.economist.com/world/europe/d ... id=3113265



[/je m'inscruste dans le topic]

[Sisyphe]

Bien entendu que je considère les tableaux de déclinaisons extrêmement utiles (c'est pourquoi j'en ai crée un topic complet sur les déclinaisons).
Je connais personnellement les tableaux de déclinaisons (einen, einem,
einer...) à cause que je les ai vu couramment sur Internet (je me sers
des grammaires sur Internet, bien sûr).

Alors on est d'accord. Ca revient au même que d'avoir une grammaire papier.

Fin du quiproquo.

Le vocabulaire que le livre offre n'est pas à l'heure :
Plumier ~ Maître ~ Sous-main ~ Encrier...

Ca me rappelle les vieux "Bled" en usage jusque de mon temps... "Maman va au lavoir", "papa écoute la TSF" - mais ce qui datait le plus n'était pas tant le vocabulaire que le fond idéologique un peu rance "Quand papa rentre de son travail, il est très fatigué. Il allume sa pipe et lit son journal, pendant que maman finit le repassage et commence à préparer le dîner".
Malgré tout, les bleds étaient d'excellents ouvrages.

Mais si tu veux, j'ai encore plus vieux que toi : les manuels d'allemand du temps où ma grand-père était à l'école primaire supérieure (équivalent du collège français actuel ou du secondaire québécois, sauf qu'on apprenait à peu près ce qu'on fait maintenant en premier cycle universitaire ). ILS SONT ECRITS EN GOTHIQUE !

Il y a un article sur la réforme de l'orthographe allemande dans The Economist de cette semaine: http://www.economist.com/world/europe/d ... id=3113265

Pfoulàlà ! On va pas commencer à embêter notre petit Sub avec ça, déjà que les Allemands eux-mêmes n'y comprennent pas grand-chose. Ca m'a l'air de couler à pic leur réforme. Tant fait pas Sub, ça ne modifie pas grand-chose à ce que tu sais déjà.

Allez, on attend la suite de tes exos.

[SubEspion]

ILS SONT ECRITS EN GOTHIQUE !

Il y a un article sur la réforme de l'orthographe allemande dans The Economist de cette semaine: http://www.economist.com/world/europe/d ... id=3113265

Je regarde souvent des articles sur la Réforme de l'Orthographe
Allemande parce que je trouve que c'est drôle à voir personnellement. Si
je suis capable de mémoriser la nouvelle orthographe d'un mot, tant
mieux alors



PS : Je ferai d'autres exercices au courant de la journée

[Bébert]

[...] mon besoin d'enseigner est presque instinctif ! Seul sur une île déserte, je tenterais d'enseigner le français aux chimpanzés...

Et tu fais ça très bien. Tes explications sont claires et les exemples permettent de comprendre la théorie. Je ré-apprends des tas de choses que mes profs de lycée ont mis tout leur art à m'enseigner... et que j'ai oublié depuis (mon problème c'est que j'ai rejoint un cours d'allemand 1ère langue en 4ème, en ayant fait anglais 1ère langue avant; et les bases grammaticales me manquent.. )
Mais je parlais de toi... J'admire ce que tu fais et ne me permets que de compléter, dans la mesure de mes moyens.
Surtout ne t'arrête pas !

Amicalement

Bébert

[Bébert]

Un autre détail : Bein = jambe; Knochen = os

Oui, mais Bein veut bien dire aussi "os", quoiqu'il ne soit utilisé comme tel que dans un contexte littéraire ou scientifique.

J'avais vu ça dans mon dictionnaire (je ne peux m'en séparer...)
mais Bein = os m'avait paru d'un emploi tellement limité : Elfenbein = ivoire; Fischbein = baleine (os)... qu'il valait mieux ne pas s'encombrer avec ...

Amicalement

Bébert

[svernoux]

Un autre détail : Bein = jambe; Knochen = os

Oui, mais Bein veut bien dire aussi "os", quoiqu'il ne soit utilisé comme tel que dans un contexte littéraire ou scientifique.

J'avais vu ça dans mon dictionnaire (je ne peux m'en séparer...)
mais Bein = os m'avait paru d'un emploi tellement limité : Elfenbein = ivoire; Fischbein = baleine (os)... qu'il valait mieux ne pas s'encombrer avec ...

Amicalement

Bébert

Si c'est quand même bien de savoir que ça existe. Enfin, pas au niveau où en est SubEspion, mais il faut pas dire non plus que ça n'existe pas.
das Gebeine : le squelette. C'est tout de même pas un mot rare, ça.

[Bébert]

Si c'est quand même bien de savoir que ça existe. Enfin, pas au niveau où en est SubEspion, mais il faut pas dire non plus que ça n'existe pas.
das Gebeine : le squelette. C'est tout de même pas un mot rare, ça.

Bien sûr. Je suis tout à fait d'accord avec toi.

D'ailleurs je suis assez mal placé pour juger si un mot est utilisé couramment ou non en allemand.

Amicalement

Bébert

[svernoux]

Je fais remonter ce sujet pour répondre aux interrogations de beelemache exprimées dans un autre topic :

Salut!

En fait j'ai vu le terme déclinaison mixte/faible/fort sur un autre topic à propos des langues déclinées. C'est Sisyphe qui en parlait.
En fait je n'en ai jamais entendu parlé...
C'est pour ca que je disais que je ne l'avais jamais compris?
A moins qu'il ne s'agisse des masculins faibles??? Il faudrait voir selon l'explication qu'on me donnera.

je ne connais pas non plus le je...desto
ni les flexions...

a moins encore que je le connaisse sous une autre forme.

A Maurice on apprenait les Accusatif, Datif en allemand avec les questions: à qui, à quoi? ou - qui? quoi?

C'est à dire, quand on se pose la question à qui ou à quoi c'est Datif. ET les questions Quoi/Qui on utilise l'accusatif.... Je ne sais pas si vous m'avez bien compris...

....... COD et COI, je ne savais pas ce que c'était jusqu'à ce que je vienne au lycée en France.

mais il me semble en tout cas que utiliser les questions à qui/à quoi/qui/quoi sont plus faciles non?

Bon, je voualis commencer à répondre, mais là on m'appelle pour manger, donc peut-être plus tard...

[svernoux]

Ca y'est, je suis repue et je reviens te répondre, beelemache
Désolée, je re-cite :

A Maurice on apprenait les Accusatif, Datif en allemand avec les questions: à qui, à quoi? ou - qui? quoi?

C'est à dire, quand on se pose la question à qui ou à quoi c'est Datif. ET les questions Quoi/Qui on utilise l'accusatif.... Je ne sais pas si vous m'avez bien compris...

....... COD et COI, je ne savais pas ce que c'était jusqu'à ce que je vienne au lycée en France.

En fait, si je comprends bien, c'est juste que vous n'avez pas procédé dans l'ordre habituel : en France, on apprend à l'école ou au collège à reconnaître un COD d'un COI en posant la question qui/quoi ou à qui/à quoi. Et après, on aprend que l'accusatif correspond au COD et le datif au COI. Bon, vous vous avez sauté l'étape COD/COI, je pense que c'est pas mortel. Ce qui n'est pas bon à mon avis, c'est d'essayer de déterminer le cas en allemand en se posant les questions qui/quoi etc. en français. Mais je te dirais que ça ne change pas grand chose pour ceux qui connaissent COD/COI, puisque si on détermine le cas en se basant sur la français (COD/COI), cela peut aussi induire en erreur.

Bon, maintenant, j'explique pourquoi : si tu poses la question qui/quoi, que ça marche avec ta phrase et que donc tu décides de mettre un accusatif, tu as de bonnes chances d'avoir juste. Mais tu as aussi un certain nombre de chances d'avoir faux. La première raison, c'est qu'il y a des verbes qui régissent le datif en allemand alors qu'ils sont suivi d'un COD en français, et vice-versa.
ex : j'aide qui ? ich helfe wem?
je rencontre qui ? ich begegne wem?
je demande à qui ? ich frage wen?
Devant cette difficulté, ceux qui connaissent COD/COI et toi, vous êtes égaux. Car que tu réfléchisses par COD/COI ou en te posant la question qui / à qui, tu arrives quand même à la même faute si tu n'as pas appris au préalable par coeur que hilfen +D.

La deuxième raison, c'est que la question qui/quoi en français ne correspond pas forcément à un COD.
ex : Jacques est mon père. Jacques est qui ?
==> là, tu as bien la question qui, pourtant, "mon père" n'est pas COD de "Jacques", c'est un attribut du sujet. Or, en Allemand, l'attribut du sujet se met au nominatif et non pas à l'accusatif.
Et là, je dois dire que si théoriquement, un enfant français qui a fait de la grammaire et qui sait distinguer un COD d'un COI devrait aussi savoir distinguer un COD d'un attribut (ce qui lui donnerait alors un avantage sur toi qui passes directement par la question qui), en réalité, les Français font rarement la différence entre un COD et un attribut, car ils tombent tous dans le même panneau que toi en se posant la question qui ?.

Conslusion : ce n'est pas extrêmement handicapant de n'avoir pas su ce qu'est un COD, un COi etc., mais quand même, si on se donne la peine de connaître la grammaire du français, ça permet de comprendre celle de l'allemand (alors que sinon, on est obligé de tout apprendre par coeur sans rien piger, ce qui est à mon avis moins drôle )

Voilà, c'est là-dessus que je voulais te répondre. Pour les déclinaisons, ce sera pour plus tard car je ne suis pas là ce week-end...