Niveau de difficultés des langues

Helene · Post by **Helene** » 18 Oct 2005 14:41

Quoique depuis l’adoption du démotique et du système d’accentuation monotonique le grec s’est simplifié. Personnellement, je préfère le grec ancien avec ses accents polytoniques, ses esprits et ses difficultés.

flamenco · Post by **flamenco** » 19 Oct 2005 15:15

Helene wrote:Quoique depuis l’adoption du démotique et du système d’accentuation monotonique le grec s’est simplifié. Personnellement, je préfère le grec ancien avec ses accents polytoniques, ses esprits et ses difficultés.

Qui va ouvrir le club des masochistes des langues?

En parlant de ça... est-ce qu'il y en a parmi vous qui parlent le polonais après l'avoir appris (dont c'est pas la langue maternelle, quoi!) J'ai besoin d'être rassuré!

svernoux · Post by **svernoux** » 19 Oct 2005 15:31

Je connais une dame qui l'a appris. Mais elle est Ukrainienne (déjà russophone et ukrainophone), alors je sais pas si ça compte...

Bah, sérieusement, si j'ai appris le russe, pourquoi tu pourrais pas apprendre le polonais ? c'est une question de persévérence. C'est vrai que sur tout ceux qui ont suivi des cours de russe à la fac avec moi, y'en a pas beaucoup qui ont dû arriver au niveau où je suis arrivée, mais c'est pas impossible non plus... ca dépend des méandres de la vie ! Tu vas peut-être rencontrer une belle Polonaise...

flamenco · Post by **flamenco** » 19 Oct 2005 15:38

svernoux wrote:Tu vas peut-être rencontrer une belle Polonaise...

Peut-être...

Hier, j'étais un peu découragé... Elle nous a fais faire des exos au labo de langue où il fallait travailler avec des phrases : passer du singulier au pluriel, masculin au féminin, nominatif à l'instrumental, et parfois plus ou moins tout combiné... Et je m'enmêlais les pinceaux alors que 'javais appris mon cours...

Alors je me suis dis, si je galère comme ca avec deux cas, qu'est ce que ca va donner quand j'aurais la liste complète!

Hartza · Post by **Hartza** » 19 Oct 2005 15:48

flamenco wrote:
Helene wrote:Quoique depuis l’adoption du démotique et du système d’accentuation monotonique le grec s’est simplifié. Personnellement, je préfère le grec ancien avec ses accents polytoniques, ses esprits et ses difficultés.
Qui va ouvrir le club des masochistes des langues?

En parlant de ça... est-ce qu'il y en a parmi vous qui parlent le polonais après l'avoir appris (dont c'est pas la langue maternelle, quoi!) J'ai besoin d'être rassuré!

Salut, camarade slavophone...

Je partage tes interrogations; je viens de me remettre au tchèque après une période d'abandon... Rien de glorieux. Je sens bien le décalage entre comprendre une langue et la parler. Entre la prononciation, l'accent tonique, la longueur des voyelles, les phénomènes d'assimilations, les phonèmes pittoresques... et les déclinaisons...

Tu arrives à prononcer le cze?? ?

didine · Post by **didine** » 19 Oct 2005 15:58

flamenco wrote:En parlant de ça... est-ce qu'il y en a parmi vous qui parlent le polonais après l'avoir appris (dont c'est pas la langue maternelle, quoi!) J'ai besoin d'être rassuré!

Je connais plusieurs Finlandais et un Espagnol qui parlent un polonais im-pec-cable! C'est donc possible!

Helene · Post by **Helene** » 19 Oct 2005 16:37

Pour ma part il ne s’agit pas de masochisme après tout c’est mon droit de préférer le grec ancien qui à mes yeux est beaucoup plus complet.
Les difficultés ne me font pas peur car elles obligent à réfléchir et à comprendre le pourquoi de chaque élément qui la forme. Au contraire lorsqu’une langue est trop simplifiée elle perd de sa substance.

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 19 Oct 2005 17:31

flamenco wrote:Alors je me suis dis, si je galère comme ca avec deux cas, qu'est ce que ca va donner quand j'aurais la liste complète!

C'est pas comme ça que ça marche : les déclinaisons, on s'emmêle les pinceaux pendant des années, et PAF!!! un jour, ça va tout seul.

Continue de te planter avec le sourire, à apprendre tes cours.... et à attendre le PAF!!!

Toirdhealbhách · Post by **Toirdhealbhách** » 19 Oct 2005 21:40

Pour ma part il ne s’agit pas de masochisme après tout c’est mon droit de préférer le grec ancien qui à mes yeux est beaucoup plus complet.

Trop même

flamenco · Post by **flamenco** » 19 Oct 2005 21:42

Hmm...

Faut que je demande à ma prof de me frapper, quoi...

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 19 Oct 2005 22:38

Helene wrote:Quoique depuis l’adoption du démotique et du système d’accentuation monotonique le grec s’est simplifié. Personnellement, je préfère le grec ancien avec ses accents polytoniques, ses esprits et ses difficultés.

Toirdhealbach wrote:
Helene wrote:Pour ma part il ne s’agit pas de masochisme après tout c’est mon droit de préférer le grec ancien qui à mes yeux est beaucoup plus complet.
Trop même

Moui... 10 participes et autant d'infinitifs par verbe, 4 temps de bases et jusqu'à 6 temps à l'indicatif, et encore je compte pas le futur III, 4 modèles de conjugaisons "régulières" + 4 "régulièrement irrégulières" (les verbes en -mi - et encore, je passe sous silence les deux aoristes d'histêmi), sans parler des autres (oida, iêmi, etc.) ; vingt pages de verbes irréguliers, une syntaxe dont les principes essentiels peuvent être exposés en moins de 800 pages - j'affirme qu'aucun helléniste n'est réellement capable d'expliquer la différence entre potentiel et éventuel - et un vocabulaire qui est quatre fois celui du latin avec un goût prononcé pour les particules illocutoires qui ne veulent rien dire mais qui sont vachement importantes quand même, et la possibilité de substantiver tout et n'importe quoi ...

Oui, un vrai plaisir, quoi....

Cela étant, chère Hélène-aux-belles-boucles, rassurez-vous, ça fait maintenant dix ans que je suis un parfait masochiste. Et j'en ai même fait ma spécialité.

svernoux · Post by **svernoux** » 19 Oct 2005 23:00

Et en plus, ça s'en vante... Pffff !

Helene · Post by **Helene** » 20 Oct 2005 00:01

Oui, un vrai plaisir, quoi....

La preuve c’est que ça vous intéresse et que cette difficulté vous séduit. En tout cas vous ne pouvez pas nier qu’avec une bonne approche du grec ancien cela vous aide énormément même pour le latin qui a d’ailleurs repêché dans son alphabet des lettres comme le F (digamma) et J (iot) ainsi que pour d’autres langues qui ont très souvent une lexique scientifique, technique, philosophique etc. basé en grande partie sur le grec..

Personnellement je ne suis pas masochiste mais cette surabondance d’éléments que vous décrivez prouve aussi la richesse de cette langue.

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Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 20 Oct 2005 00:40

Helene wrote:
Oui, un vrai plaisir, quoi....
La preuve c’est que ça vous intéresse et que cette difficulté vous séduit.

En elle-même, c'est vrai que la difficulté m'amuse... C'est une sorte de défi. Il y a une certaine satisfaction à savoir que l'on maîtrise enfin les temps primites de τεινω (pour mémoire: τενεω ετεινα τετακα / τεινομαι ταθησομαι εταθην τεταμαι) ou la conjugaison de δίδωμι à l'optatif parfait passif.

Cela dit, à l'application, je m'en passerais bien. Traduire du grec est fatiguant (d'autant que les outils pour le faire, en particulier le dictionnaire Bailly, sont hors d'âge), traduire vers le grec ancien est une torture.

Jusqu'ici, c'est-à-dire en maîtrise ou dans le cadre de la licence, j'ai travaillé sur le grec, parce que c'est sans doute plus intéressant ; mais à présent que les choses sérieuses arrivent (doctorat, recherche véritable), je me rends compte que je ne pourrai travailler que sur du latin. Au bout de dix ans je ne suis toujours pas arrivé à pénétrer cette langue, pas même sa grammaire que j'ai apprise dans bout à l'autre chaque année.

En tout cas vous ne pouvez pas nier qu’avec une bonne approche du grec ancien cela vous aide énormément même pour le latin qui a d’ailleurs repêché dans son alphabet des lettres comme le F (digamma) et J (iot)

On peut aller plus loin en fait : les Latins ont volé leur alphabet tout entier aux Etrusques qui l'avaient volé aux Grec. Malheureusement, ce n'était pas les "bons" Grecs ! Les Grecs d'Italie avaient un alphabet "rouge" (avec notamment X = [ks]), alors que l'alphabet classique, athénien, est un alphabet "bleu" (avec X = [kh]).

Il existe aussi des alphabets "verts", et des "vert pâle" ou des "bleu foncé"... Cette classification vient d'une carte allemande du XIXe siècle !

Effectivement, les Romains se sont servi du digamma qui ne leur servait à rien pour noter leur F que les Grecs ne connaissaient pas. Le I, lui, vient tout bêtement du iota (le yod n'a jamais été noté en grec). Quant au "J" il remonte l'imprimeur Ramus au 15e siècle

Cela étant je n'ai pas vraiment besoin de l'alphabet grec pour comprendre le mien ! Mais pour le cyrillique ou le copte, ça aide...

ainsi que pour d’autres langues qui ont très souvent une lexique scientifique, technique, philosophique etc. basé en grande partie sur le grec..

Oui, comme je l'avais dit sur un autre fil : il m'arrive de comprendre des mots scientifiques que je ne connais pas grâce au grec... Et il m'est arrivé de comprendre des mots grec que je ne connaissais pas grâce au vocabulaire scientifique.

Mais s'il n'y avait que le vocabulaire, le grec ancien ne serait pas plus difficile que l'anglais (pas mois quand même).

Personnellement je ne suis pas masochiste mais cette surabondance d’éléments que vous décrivez prouve aussi la richesse de cette langue.

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Ma théorie personnelle, c'est que le Grec ancien a connu le même phénomène que les dinosaures : il s'est tellement développé qu'il est arrivé dans une impasse évolutive, et n'a pu que s'effondrer que pour repartir sur de meilleures bases.

En réalité, la richesse du grec ancien telle que nous l'apprenons n'a eu qu'une durée de vie assez limitée. Prenez l'optatif : à partir du troisième siècle avant Jésus-Christ, il devient aussi rare et précieux que notre imparfait du subjonctif - pourtant les lettrés l'utiliseront jusqu'à la période byzantine. Un bon tiers des verbes irréguliers se régularisent en koinè parlée : Démosthène dit déjà ομνύω au lieu de ομνύμι - là aussi, on trouvera encore des gens pour s'échiner à conjuguer ομνύμι jusqu'au cinquième siècle après JC !

Au fond le démon de la katharevoussa est très ancien...

mansio · Post by **mansio** » 20 Oct 2005 07:23

Est-ce que ces langues anciennes extrêmement complexes, je pense aussi au sanskrit, ne sont pas des "fabrications" de grammairiens qui, en cherchant à harmoniser plusieurs dialectes, en sont arrivés à créer des monstres linguistiques ?