les journaux francais : de quel bord

[michka]

[Le parti d'Hitler n'avait rien d'un parti socialiste, pourtant il visait les masses et pour cela il s'est appuyé aussi sur l'halo de l'adjectif 'socialiste'.

Mais si! Economiquement ils ont ete interventionistes, etatistes.

... tout en laissant en place les structure du capitalisme allemand, avec qui il a fallu qu'ils composent. Interventionnisme et étatisme sont des éléments que l'on retrouve dans beaucoup de politiques économiques, même avant le socialisme. P.e. : le mercantilisme de la France de Colbert (mais déjà depuis Sully) ou le système en place dans l'empire des Incas.

[Dada]

Et que dites vous du Danemark dont le principal parti de droite (actuellement au pouvoir) s'appelle "Gauche" (venstre) ?

Miguel confirmera qu'au Portugal, le parti de droite s'appelle "social-démocrate".

Et aux États-Unis, quand on dit que quelqu'un est "liberal", c'est qu'il est de gauche.

oui le mot "liberal" a un sens completment oppose, parce qu'on ne se refere pas a la meme chose.

en France: liberaux = economie = chantres du capitalisme "sauvage"

aux US: liberaux = questions de societe= gens 'immoraux', pour le mariage homosexuel, etc..

Donc aux US on classifie selon les questions de societe, donc un "conservateur" aux US correspond a notre droite en France, que l'on appelle "liberale" car on classifie plutot selon les idees sur la politique economique.
Bref conservators se traduit par liberaux

[svernoux]

Et que dites vous du Danemark dont le principal parti de droite (actuellement au pouvoir) s'appelle "Gauche" (venstre) ?

Miguel confirmera qu'au Portugal, le parti de droite s'appelle "social-démocrate".

Et aux États-Unis, quand on dit que quelqu'un est "liberal", c'est qu'il est de gauche.

Oui, il y a un problème de glissement de sens entre des mots à priori transparents entre les langues. Quand Sisyphe parle des socialistes radicaux, ça me rappelle que dans bien des pays, "socialiste" signifie ce que nous appellerions chez nous "communiste". D'ailleurs, demandez aux Russes par exemple "comment c'était du temps du communisme ?", et ils vous répondront qu'il n'y a jamais eu de communisme en Russie. Il n'y a eu que du socialisme.

[Sisyphe]

Oui, il y a un problème de glissement de sens entre des mots à priori transparents entre les langues. Quand Sisyphe parle des socialistes radicaux, ça me rappelle que dans bien des pays, "socialiste" signifie ce que nous appellerions chez nous "communiste". D'ailleurs, demandez aux Russes par exemple "comment c'était du temps du communisme ?", et ils vous répondront qu'il n'y a jamais eu de communisme en Russie. Il n'y a eu que du socialisme

En théorie, dans une certaine interprétation du marxisme (et de manière purement officielle et formelle dans les Etats "communistes"), le communisme est censé être l'aboutissement du changement révolutionnaire, bref, le communisme est censé être l'aboutissement du socialisme.

Il y avait d'ailleurs une blague soviétique qui se moquait d'un slogan officiel:

"Le communisme est à l'horizon, camarades"
Qu'est-ce que l'horizon ?
C'est une ligne qui s'éloigne à mesure qu'on avance vers elle...

*

Cela étant, certains médias Américains font toujours la confusion. Je me souviens que dans une revue de presse internationale après le 21 avril 2002, un journal américain disait que la gauche français était toute entière marxiste, mais de diverses obédiances, puisque composée de trotskystes, de socialistes et de communistes (dans cet ordre), etc. Manifestement, l'auteur de l'article entendait le mot "socialiste" dans le sens marxien du terme...

*

Pour être honnête, il a aussi existé un groupuscule appelé "Parti des Démocrates-Sociaux" membre de l'ancienne UDF (autour de M. Méhaignerie, si vous vous souvenez...), donc à droite !

Et quand un journal parle des idées "républicaines" en France, on peut difficilement comparer les idées de M. Chevènement et celle de M. Bush (qu'il déteste) !

A ne pas confondre d'ailleurs avec le défunt PR, "Parti Républicain", autre groupaillon au sein de l'UDF, franchement de centre-droit, et dans le fonds très loin de Chevènement.

Les étrangers ont parfois du mal à comprendre notre beau pays :frenchy: , mais il faut reconnaître qu'on ne les y aide pas !

(Et encore, je vous ai pas parlé des gaullistes de gauche...

[michka]

oui le mot "liberal" a un sens completment oppose, parce qu'on ne se refere pas a la meme chose.

en France: liberaux = economie = chantres du capitalisme "sauvage"

aux US: liberaux = questions de societe= gens 'immoraux', pour le mariage homosexuel, etc..

Donc aux US on classifie selon les questions de societe, donc un "conservateur" aux US correspond a notre droite en France, que l'on appelle "liberale" car on classifie plutot selon les idees sur la politique economique.
Bref conservators se traduit par liberaux

En italien nous avons deux mots différents, selon qu'il s'agisse de politique ou économie.

Le liberalismo est une doctrine politique, qui attache une importance capitale 1) aux libertés individuelles, 2) à une constitution en tant que garantie de celles-ci et acte fondateur de l'État et 3) à l'institution parlementaire.
Le liberismo est une doctrine économique favorable au libre échange et à la libre concurrence, s'opposant au protectionnisme et réservant à l'État un seul rôle : éliminer les obstacles susceptibles de gêner le fonctionnement du marché.

Pour une fois je trouve ma langue assez précise. On peut tout à fait être liberista, sans être liberale. Pinochet en est un exemple éclatant.

[Maïwenn]

Une de mes etudiantes a eu une question tres interessante a la suite du cours : mais pourquoi La Croix est a droite si c'est un journal catholique ? La religion s'interesse plus aux hommes.

Je n'ai pu que la feliciter pour la pertinence de sa question, mais pas lui repondre...

[Sisyphe]

Une de mes etudiantes a eu une question tres interessante a la suite du cours : mais pourquoi La Croix est a droite si c'est un journal catholique ? La religion s'interesse plus aux hommes.

Je n'ai pu que la feliciter pour la pertinence de sa question, mais pas lui repondre...

La Croix, si mes souvenirs sont bons, est née à la fin du 19e siècle.

On peut résumer l'histoire du positionnement de l'Eglise catholique comme institution ainsi :

1. Durant la Révolution, le gouvernement révolutionnaire a voulu "nationaliser" l'Eglise de France, notamment en obligeant les curés et les évêques à prêter serment à la nouvelle constitution. Beaucoup ne l'ont pas fait (les "curés réfractaires"). Il s'en est suivi une quasi-guerre civile et religieuse, notamment en Vendée et un peu en Bretagne aussi .
Le directoire a tenté de calmer le jeu en voulant séparer Eglise et Etat mais ça n'a pas suffit.
Le calme n'est revenu qu'avec le Concordat de Napoléon.

Bref, on peut dire clairement que l'Eglise dans un premier temps a refusé la révolution française. Non seulement en tant qu'institution, mais aussi sur le plan religieux. Le Pape (Pie VI je crois) a fait une bulle pour expliquer que La Déclaration des droits de l'Homme était contraire aux principes religieux, puisque l'homme n'est pas libre, mais soumis à Dieu, et que le but de l'homme n'est pas d'être heureux sur cette terre, mais de préparer son paradis dans l'autre.

Tout cela a clairement placé l'Eglise du côté de la restauration, de la monarchie, de la réaction, bref, de la droite au XIXe siècle.

Cela a duré jusqu'au début du XXe siècle, avec deux moments forts que sont la publication du "syllabus errorum" (lit. la liste des erreurs") en 1864 par le pape Pie IX, et bien sûr la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat en 1905 (venue du centre-gauche).

A cette époque, l'Eglise est donc anti-républicaine, anti-droits de l'homme, anti-démocratie et monarchiste. Donc très franchement à droite, "à l'extrême droite", même, en ce qu'elle était en-dehors du jeu politique d'une manière générale. Au moment de l'Affaire Dreyfus, l'Eglise est globalement anti-dreyfusarde.

(la continuation de cela, ce sont les intégristes, et une partie du Front National, la tendance ultra-catho, derrière B. Anthony)

2. A partir de la fin du 19e, une partie du clergé commence à considérer que ces luttes-là sont vaines et que l'Eglise devrait s'adapter la situation présente.
en 1890, Mgr Lavigerie, évêque d'Alger, lève un toast à la République (comme quoi qu'un verre de vin peut être très utile)
en 1888 et 1891, le pape Léon XIII publient les encycliques "Libertas" et "rerum novarum", dans lesquelles il accepte la modernité.

Cette tendance moderniste reste minoritaire, chez les prélats du moins, jusqu'à la première guerre mondiale (l'épisode de 1905 a exacerbé les passions). Après, elle devient majoritaire.

C'est donc la naissance en Europe et en France de ce qu'on appelle "la démocratie chrétienne", c'est-à-dire des élites chrétiennes qui ont accepté la République et son fonctionnement démocratique, mais qui prétendent défendre à travers elle une vision conservatrice du monde, au sens propre (moins ça change, mieux c'est).

Globalement, ce sont encore aujourd'hui les démocrates chrétiens français.

3. Enfin, dès le 19e, il y a eu un clergé "de gauche", estimant que le message de la Révolution et celui du Christ se ressemblaient, que l'Eglise devait s'occuper des pauvres, etc.

La continuation, aujourd'hui, ce sont les "chrétiens de gauche", généralement très minoritaires et peu constitués (ils ont formé une partie du PSU autrefois ; il y a eu aussi la CFTC et les prêtres-ouvriers), mais qui ont souvent joué un rôle important à gauche.

*

Je simplifie bien sûr. Je dirais La Croix a suivi cette évolution.
- Jusqu'en 14, c'est un journal qui est "du côté des curés", donc contre la République, notamment en 1905.
- Puis c'est devenu un journal démo-chrétien.
- Aujourd'hui, ils sont restés conservateurs sur un plan moral, mais sur un plan économique, n'étant "que" conservateurs, ils sont finalement assez opposés au libéralisme économique, ce qui les fait un peu pencher à gauche.



(y'a un bouquin génial de Jean-Paul Scot, "l'Etat chez lui, l'Eglise chez elle*", comprendre l aloi du 1905, Point-Histoire 350 p. ; mais tu auras un peu de mal à le trouver en Thaïlande.

*La formule est de V. Hugo.

[Maïwenn]

Sisyphe, que ferais-je sans toi ?