"J'aimerais" ou "J'aimerai" ?

[Toirdhealbhách]

Maintenant je sais pas:
1- si c'est vrai ou pas.
2- si ca vient d'un accent parisien, lyonnais ou autre...

1: à mon avis c'est pas vrai
2: en tout cas ca ne vient pas d'un accent parisien

[gfa]

dans la série "gfa, tu détournes le sujet", je me souviens que mon prof de français nous disait :"c'est la jungle !" avec la prononciation suivante :"jONgle"...
Pour le reste, je crois que je vais continuer à dire :" demain, j'irai (iré) sur le forum (au futur) et pour réconcilier tout le monde, on peut considérer cela comme un belgicisme

[Imène]

ce que j'ai appris a l'ecole c'est que en parlant correctement ca donne:
...ai=é
...ais=ait=è

Ca veut dire quoi "parler correctement"? Je crois que tous les francophones de naissance parlent correctement!!! Il me semble que la prononciation standard (Ile de France) est "è" pour les deux. Ca veut pas dire qu'elle est plus correcte pour autant, d'ailleurs, car toutes les prononciations natives sont correctes.

Ca m'agace d'entendre que la prononciation du français standard est celle d'île de France, la prononciation du français "standard" est celle des conventions phonétiques, point. A l'école on apprend aux enfants que "j'irai" se prononce "j'iré", après tu le prononces comme tu veux.

[Bloodbrother]

A l'école on apprend aux enfants que "j'irai" se prononce "j'iré", après tu le prononces comme tu veux.

On n'a pas dû avoir les mêmes professeurs alors...

[ElieDeLeuze]

Cette histoire de /é/ au futur est un mythe qui a la vie dure... repris de Certains francophones ont tendance à fermer le son de cette terminaison, c'est leur liberté, il n'y a pas à corriger quoi que ce soit. Mais cette terminaison n'étant rien d'autre que le verbe être au présent, il n'y a aucune raison de préférer une prononciation plutôt qu'une autre.

[Imène]

Un mythe tu dis?
Finalement, j'avais peut-être tort de m'emporter, je crois que j'ai réagi en Belge à qui on a appris que j'irai se prononce j'iré, et qui prend très mal l'iddée que le français que l'on lui a appris ne soit pas le français standard. De toute façon, dans l'absolu ça n'a pas tellement d'importance, c'est juste que je m'en veux d'avoir été si épidermique dans ma réaction, c'est idiot.

[ElieDeLeuze]

J'ai eu certains profs qui m'ont appris la même chose à Lyon. D'autres qui n'adhéraient pas à cette "règle".

[Toirdhealbhách]

Finalement, j'avais peut-être tort de m'emporter, je crois que j'ai réagi en Belge à qui on a appris que j'irai se prononce j'iré, et qui prend très mal l'iddée que le français que l'on lui a appris ne soit pas le français standard. De toute façon, dans l'absolu ça n'a pas tellement d'importance, c'est juste que je m'en veux d'avoir été si épidermique dans ma réaction, c'est idiot.

Pour autant que je sache, les professeurs n'enseignent pas la prononciation du français standard mais leur propre prononciation. Les professeurs du sud de la France ne donnent pas une prononciation standard, mais la leur. Je vois mal un prof toulousain se forcer à parler avec l'accent francilien sous prétexte que c'est la prononciation standard.

Ca m'agace d'entendre que la prononciation du français standard est celle d'île de France, la prononciation du français "standard" est celle des conventions phonétiques, point.

Basées sur la prononciation d'Ile de France, je suis désolé. Moi je parle le français d'Ile de France et qd je regarde la prononciation indiquée dans les dictionnaires (Robert etc), c'est exactement la mienne.

A l'école on apprend aux enfants que "j'irai" se prononce "j'iré", après tu le prononces comme tu veux.

Comme il a été dit, on a pas dû avoir les mêmes profs. Tu n'entendras jamais un prof prononcer "j'iré" en Ile de France (enfin à moins qu'il vienne d'une autre région évidemment). Pour moi, "j'iré" ca sonne comme une prononciation méridionale qui n'est pas standard et qui n'est pas la mienne (mais qui est tout aussi valable, évidemment); j'ai appris grâce à cette discussion que ca existait aussi en Belgique.

[Dada]

Un mythe tu dis?
Finalement, j'avais peut-être tort de m'emporter, je crois que j'ai réagi en Belge à qui on a appris que j'irai se prononce j'iré, et qui prend très mal l'iddée que le français que l'on lui a appris ne soit pas le français standard. De toute façon, dans l'absolu ça n'a pas tellement d'importance, c'est juste que je m'en veux d'avoir été si épidermique dans ma réaction, c'est idiot.

J'ai eu certains profs qui m'ont appris la même chose à Lyon. D'autres qui n'adhéraient pas à cette "règle".

Ca me rassure de pas etre le seul a avoir appris ca a l'ecole! Je commencais a me demander si j'etais fou...
Conclusion de tout ca c'est que chaque prof fait sa cuisine dans son coin (en Belgique, a Lyon, ou a Toulouse) et que chacun peut prononcer comme il lui plait!

[michka]

Mon prof de franç[è] en Italie (il av[è] grandi en Belgique) nous a appris ça aussi.

j'ai été (jé été) - j'étais (jétè)
je dirai (je diré) - je dirais (j' dirè)

Et même que bouquet se dirait [boukè].

Il y aurait une tendance de la phonétique française à se simplifier et le phonème [è] fait de plus en plus de place à son concurrent [é]. Pour des mots comme 'bouquet', ce n'est pas très grave ; quant aux formes verbales, c'est un peu plus dommage, car les deux phonèmes ont une fonction distinctive, qui fait gagner de la clarté au discours. Mais bon, l'édifice de la langue française ne va pas s'effondrer pour ça.

On a parlé d'accent parisien. Il me semble que c'est dans un texte d'André Martinet que j'ai lu une petite description de la phonétique d'une communauté linguistique francilienne vers les années '30 ; dans l'article on remarquait que plusieurs sons ont été perdus.

[Toirdhealbhách]

quant aux formes verbales, c'est un peu plus dommage, car les deux phonèmes ont une fonction distinctive,

La question est: est-ce qu'aux époques anciennes, il y a eu une différence entre -ait/-ais et -ai (depuis qu'on ne prononce plus les consonnes finales, bien sûr) ? Est-ce que la distinction belge n'est pas qch de récent? Car je trouve bizarre que -ai et -ait/-ais se prononcent différemment, alors que dans les deux cas on a le son "ai", avec ou non une consonne muette à la fin...

Pour moi, é et è ont une fonction distinctive au niveau des formes en -ai/-ait/-ais d'une part et des participes passés en -é d'autre part:

j'étais (è), il était (è)
j'ai été (é)

je mangeais (è)
j'ai mangé (é)

qui fait gagner de la clarté au discours.

Le contexte permet généralement de savoir quelle est la forme utilisée. Si la confusion avait été si catastrophique que ca, on aurait gardé une distinction phonétique dans tous les dialectes, et ca n'est pas le cas, et visiblement ca n'est le cas que dans certaines régions, comme en Belgique.

[Sisyphe]

Cette histoire de /é/ au futur est un mythe qui a la vie dure... repris de Certains francophones ont tendance à fermer le son de cette terminaison, c'est leur liberté, il n'y a pas à corriger quoi que ce soit. Mais cette terminaison n'étant rien d'autre que le verbe être au présent, il n'y a aucune raison de préférer une prononciation plutôt qu'une autre.

Ne t'en déplaise, Elie, c'est ma prononciation, celle de ma grand-mère qui n'a pas son certificat d'étude et celle de la moitié de la France. Elle ne doit rien à l'école !

Et historiquement, la différence est première (chanterais < cantare habebam, chanterai < cantare habeo) (au passage c'est le verbe avoir, pas être) ; c'est la neutralisation de l'opposition qui est est seconde.

Les consonnes finales ne se prononcent plus depuis le treizième siècle - ce qui a un peu foutu le bordel dans notre langue mais passons. En revanche, les lettres ont été maintenues, non seulement comme morphogramme écrit, mais aussi comme signe diacritique pour l'ouverture de la précédente. Dieu sait que les scribes écrivent comme des cochons entre le treizième et le seizième , pas fichus qu'ils sont de s'en tenir à une même graphie sur trois lignes (:ape: en ce moment je travaille sur un texte qui mélange systématiquement "ce/se/si", "ces/ses", etc.), mais sur ais/ai, ils ont toujours été rigoureux !

Comme le notre Michka, pour notre malheur, les parlers d'île-de-France ont toujours été les plus "phonophages", je ne sais pas pourquoi.

Ca m'agace d'entendre que la prononciation du français standard est celle d'île de France, la prononciation du français "standard" est celle des conventions phonétiques, point. A l'école on apprend aux enfants que "j'irai" se prononce "j'iré", après tu le prononces comme tu veux.

Pour autant que je sache, les professeurs n'enseignent pas la prononciation du français standard mais leur propre prononciation. Les professeurs du sud de la France ne donnent pas une prononciation standard, mais la leur. Je vois mal un prof toulousain se forcer à parler avec l'accent francilien sous prétexte que c'est la prononciation standard.

...Tu n'entendras jamais un prof prononcer "j'iré" en Ile de France (enfin à moins qu'il vienne d'une autre région évidemment)

Eh, n'oubliez pas non plus que la nomination d'un prof en France est nationale !. J'ai des camarades de promos issus d'une seule région nommés aux quatre points cardinaux. A la louche, j'estime que les professeurs d'un établissement venus de "la région" (et encore, au sens large) représentent 20 (pour les lycées chics et très demandés) à 60 % (pour les trous perdus) de l'effectif, rarement plus. Les profs, c'est comme les hirondelles, ça migre vers le sud, mais beaucoup plus lentement. Ca commence en Seine-Saint-Denis (quelques années), ensuite ça vire vers un trou perdu au sud de Paris, puis ça stagne dans une ville moyenne au sud de Dijon avant de finir dans une grosse ville de l'arc Bordeau-Toulouse-Marseille-Nice... La dépression nerveuse est moins pénible au soleil, comme ne l'a pas dit Aznavour.

... Mais le prof "avé l'assent" sorti de sa fac de Sainte-Magali-la-Cagade-le-Haut, il n'a aucune chance de se retrouver dans sa Provence natale (sauf peut-être les quartiers de Marseilles) avant 40 ans (ou alors faut coucher avec l'inspecteur). Alors son assent, il va aller le promener dix ans en Bretagne ou dans le "neuf-trois"...

Cela étant, Toird' a raison : Dieu sait que les différents corps d'encadrement (ministère, inspections locales, départementales, académiques, nationales et spécialisées, directeurs d'établissement et IUFM - quand les députés ne s'en mêlent pas) sont prompts à édicter des règles impératives pour les profs, parfois utiles (la terminologie grammaticale officielle, c'est bien que tout le monde ait la même) parfois moins ; mais il n'existe pas de règle officielle ou de circulaire pour la prononciation - et l'on n'enseigne pas la phonétique française autrement qu'historique aux étudiants de lettres (les instit' je sais pas mais j'ai l'impression que non). C'est d'ailleurs un tort à mon avis. Car un jeune prof comtois qui n'a jamais fréquenté freelang ne saura pas forcément, en l'occurence, que d'aucuns ne font plus cette différence, et il ne comprendra pas les fautes de ses élèves.

Croyez-en mon expérience : il y a aux jurys des concours des accents très chantants

*

La question n'est pas de savoir s'il y a une "méchante norme pondue par des salopards de prof" et un "gentil usage brimé par la République" ou je ne sais quoi.

Il n'y a pas non plus de limite claire entre une norme officielle et la réalité de la prononciation. Il y a disons une zone de floue entre une "norme neutre" sur laquelle tout le monde s'entend (un enfant qui dit "des orèles" au lieu de "des oreilles", vous allez le corriger et c'est normal , c'est pour son bien et il attend ça de vous !) et des micro-variations acceptables, comme de prononcer ou non le -l de persil, le -c de avec, ou de faire la différence entre brin et brun (on en a déjà parlé)...

... J'ai même le souvenir d'une circulaire de l'Instruction Publique des années vingt - pourtant peu tolérantes - recommandant aux inspecteurs de canton qui présidaient les jurys du Certificat d'Etude de bien se renseigner sur l'accent local (puisqu'ils n'étaient pas forcément locaux, étant donné la nomination nationale), pour éviter de considérer comme "faute" à l'oral ce qui pouvait être des particuliarités d'accent (dont le j'irai/j'irais).

[Kaolyn]

A l'oreille ? Pourtant "aimerais" et "aimerai" se prononcent de la même manière.
Idem, je choisis le conditionnel présent, puisqu'il s'agit d'un désir.

Normalement, si on prononçait(è) correctement, ça donnerait(è) aimerais(è) et aimerai(é). C'est comme ça qu'on peut faire la différence entre les deux, mais malheuresement peu de gens utilisent cette subtilité.
Nous faisons tous la différence entre les sons é et è, je pense que nous devrions en profiter et l'utiliser.

Ca veut dire quoi "parler correctement"? Je crois que tous les francophones de naissance parlent correctement!!!

Il y a beaucoup de règles de prononciation, qui sont déformées par les accents des différentes régions, ce qui fait que, sans reconsidérer son abilité à "parler français correctement", la plupart des gens ne suit pas ces règles. D'ailleurs je pense que personne ne les respecte à 100%.

Par exemple dans le sud, où les o sont ouverts, alors que "normalement" ils ne devraient l'être en aucun cas si le ô comporte un accent circonflexe.

Si "l'accent de L'île de France" est considéré comme l'accent "normal", c'est peut-être parce qu'il est le plus neutre?

Que quelqu'un parle correctement parce qu'il est francophone de naissance, sans vouloir remettre en cause le fait qu'il le soit n'empêche pas les gens de faire tellement de fautes ... et pas que de prononciation ou d'inattention.
Exemple flagrant : J'ai été au marché au lieu de je suis allé au marché.

[ElieDeLeuze]

Sisyphe,
outre le fait que mes doigts n'ont pas suivi ma pensée en écrivant être au lieu d'avoir, le fait de dire que je ne trouve aucune raison de préférer l'une ou l'autres des prononciations de la forme future signifie également que je n'ai aucune objection à ce que certains fasse la distinction à l'oral. Je trouve simplement qu'il est impossible de soutenir une règle absolues sur l'ouverture ou la fermeture des voyelles en français, et qu'il faut tous avoir une tolérence certaine envers les variantes. Ceci ne touche pas que cette terminaison mais l'ensemble des voyelles françaises pouvant être fermées ou (semi-)ouvertes.

C'est un peu normand comme réponse à la question de départ, mais je ne vois aucune possibilité raisonnable de prendre position sur ce sujet en excluant toute autre position. Je m'adresse cette remarque à moi-même également, m'interdisant de taper sur ceux qui mettent parfois des voyelles fermées là où je prononce une voyelle ouverte et inversement.

[Toirdhealbhách]

ça donnerait(è) aimerais(è) et aimerai(é). C'est comme ça qu'on peut faire la différence entre les deux, mais malheuresement peu de gens utilisent cette subtilité.

Y a-t-il une raison historique de distinguer les deux (d’où ma question: est-ce que la distinction belge est récente?)? Il ne s'agit pas d'utiliser deux sons différents de facon artificielle pour distinguer deux formes, mais avant tout d'utiliser des sons s'ils ont des raisons d'être là. Dans ce cas, pourquoi ne pas prononcer "manger" et "mangé" différemment, tant qu'on y est (chose que personne ne fait, il me semble), pour le plaisir de les différencier.
Le contexte suffit assez à différencier le conditionnel du futur, il me semble. Depuis que je suis né j'ai toujours réussi à me faire comprendre et pourtant je prononce "aimerai" et "aimerais" de la même manière.

Il y a beaucoup de règles de prononciation, qui sont déformées par les accents des différentes régions, ce qui fait que, sans reconsidérer son abilité à "parler français correctement", la plupart des gens ne suit pas ces règles. D'ailleurs je pense que personne ne les respecte à 100%.

Et d'où viennent les règles de prononciation? Crois-tu que c'est à l'école qu'on apprend à parler sa langue maternelle? Les règles de prononciation du français ont été établies par des gens qui ont établi leur dialecte en langue officielle, c'est tout. Si la capitale de la France avait été Marseille, les règles de prononciation, comme tu dis, auraient été complètement différentes, et tu aurais dit que les Parisiens ne les respectent pas.

Par exemple dans le sud, où les o sont ouverts, alors que "normalement" ils ne devraient l'être en aucun cas si le ô comporte un accent circonflexe.

En quoi est-ce plus normal de les prononcer fermés?

Si "l'accent de L'île de France" est considéré comme l'accent "normal", c'est peut-être parce qu'il est le plus neutre?

Plus neutre à quel point de vue? Si la prononciation standard avait été celle de Marseille, tu aurais dit que la prononciation de Marseille est la plus neutre . Pour toi, l'accent d'Ile de France est le plus neutre parce que c'est la prononciation officielle, et qu'on l'entend dans les média... En réalité, je ne vois pas en quoi elle serait plus neutre! Les gens du Sud trouvent que les Parisiens ont un accent, et pas qu'ils ont un accent neutre!

Que quelqu'un parle correctement parce qu'il est francophone de naissance, sans vouloir remettre en cause le fait qu'il le soit n'empêche pas les gens de faire tellement de fautes honteuses... et pas que de prononciation ou d'inattention.

Genre? Si pour toi, tout ce qui sort du français standard est incorrect, alors là, y a beaucoup de gens qui font des fautes, en effet! Mais linguistiquement, je ne vois pas en quoi le français d'Alsace ou de Bretagne (en considérant les locuteurs natifs, bien sûr) seraient moins corrects que le français standard.

Exemple flagrant : J'ai été au marché au lieu de je suis allé au marché.

Flagrant pour toi! Moi je ne vois pas où est la faute, les deux peuvent se dire. Pour ma part, ces deux phrases signifient exactement la même chose, mais je n'utilise presque jamais la première. Par contre, jusqu'à preuve du contraire, "je suis été au marché" et "j'ai allé au marché" sont de vraies fautes (jamais entendu un francophone de naissance dire ça en soutenant que c'est correct )