LokaNova et Freelang

prima et luce : abl sing: première lumière ?

Oui, c'est ça : "au moment de la première lumière". C'est une expression un tout petit peu idiomatique = "aux premières lueurs de l'aube".

ha! ici j'avais un peu de mal avec motis et signis donc j'avais trouvé les indications (je ne trouve pas de bonne traduction pour motis, j'ai trouvé remués!) donc les indications remuées....cela semble un peu bizarre !

"Motis" est effectivement le participe passé passif de "moveo" "bouger".

"Signum" veut bien dire "signe, signal, indication, etc". Mais ici c'est un sens précis (et militaire) : les insignes (du côté romain : une longue lance terminée par une louve, un petit drapeau, et l'inscription SPQR. Pour plus de renseignements, cf. cette collection d'ouvrages universitaires d'une très haute scientificité : Astérix le gaulois, 20 tomes au moins ).

L'expression est en fait un peu idiomatique, et je crois qu'elle est donnée dans le Gaffiot (je l'ai pas sous la main) : "faire bouger les insignes" = "lever le camps" (quand une armée romaine ou carthaginoise va camper, elle plante les insignes en terre ; quand elle va repartir, elle les arrache, et un soldat ("signifer" = le porte-enseigne) est chargé de les transporter jusqu'au campement suivant).

ensuite je pense que comme tu l'as dit cum va avec incederet et emineret, je pensais quele sujet était agmen pour les deux verbes, la colonne (l'armée en marche) donc cela signifierait avec
agmen incederet et emineret: la colonne marchait et??? (je n'ai pas trouvé pour emineret)

"incederet" a pour sujet "agmen"
"emineret" a pour sujet "pigritia et desperatio" (l'accord se fait au singulier avec le plus proche, c'est typiquement latin).

"emineret" est le subjonctif imparfait de "emineo" = être éminent, être manifeste, être visible, etc.

pour la suite je me demandais si Hannibal allait avec progressus? cela ferait-il "Hannibal etait allé de l'avant",???

Oui, Hannibal est le sujet de "praegressus".
praegredior signifie "aller de l'avant" ou "aller au-devant de qqchose, dépasser". "Signa" est le COD. Donc "Hannibal étant allé au-devant des insignes".

in promunturio: dans le contrefort

Plus simplement : sur le promontoire. Sur l'éminence. (Hannibal est au-dessus de la montagne, il est monté sur un petit tertre qui domine la plaine en-dessous).

unde longe ac late ..prospectus erat: j'avais traduit comme cela:
ou était vu au loin et meme au large ...

Dans le précédent message, je disais "passif impersonnel", du type "itur = on va". Donc "d'où l'on voyait au loin et sur une large étendue" [ce qui me chiffone c'est qu'on attendrait plutôt "prospectus est"...].

Ou alors (doute nocturne !) c'est le substantif "prospectus, us" = "point de vue, perspective" [mais dans ce cas j'attendrais plutôt "longus et latus", mais cela n'a rien d'impossible].

Je penche malgré tout pour la première solution ; de toute façon la traduction reste globalement la même.

pour consistere j'ai trouvé dans mon dico: prendre position, se tenir avec consistere jussis militibus: (je ne suis pas sure du tout de la trad) après avoir ordonné aux soldats de prendre position??

Non. Militibus est le "sujet" de l'ablatif absolu, et "jussis", comme tous les participes passés (sauf déponent) a un sens passif ( à retenir...) : jubere = "donner un ordre", "jussus" = ayant reçu un ordre.
"Sistere", en gros, c'est "ne pas bouger".

=> les soldats ayant reçu l'ordre de ne pas bouger/garder leur position/etc.

ostentat italiam: il montre l'italie ?

Exact. Mais "ostento" a un sens plus fort que "ostendo" : Hannibal est arrivé en haut des Alpes, il est sur une petite éminence, et il montre fièrement l'Italie (qu'il est sur le point de conquérir) à ses soldats

ceci est le dernier morceau de phrase dont je me suis occupée :
subjectosque alpinis montibus circumpadanos campos:
je pensais comme trad à: Les plaines riveraines et mises sous les monts des Alpes.

campos : les plaines
subjectos alpinis montibus : qui sont au pied des monts alpins
circumpadanos : "circumpadanes", c'est à dire qui sont autour du Pô (le fleuve d'Italie : Padanus en latin)
-> On pourrait s'en tirer en mettant un truc du genre "les plaines qui longent le Pô au pieds des monts alpins".

*

hier j'ai reessayer de voir d'un peu plus près la traduction que j'avais commencé, alors pour l'instant j'ai:

Per omnia nive oppleta: a travers tous les lieux remplis de neige (c'est la traduction que tu avais donné)

Je t'ai donné un mot à mot, mais on doit pouvoir trouver plus "élégant".

Cum signis prima luce motis segniter agmen incederet pigritiaque et desperatio in imnium voltu emineret: Alors que la colonne marchait lentement vers la première lumière une fois les indications ayant été remuées et faisait saillie dans l'ennuie et le désespoir dans l'expression de tous

Cum = alors que
signis primâ luce motis = après avoir levé le camp au premières lueurs de l'aube
agmen signiter incederet = la colonne marchait lentement
-que = et <alors que>
pigrita : la lassitude (les soldats ont traversé la moitié de l'Europe, ils en ont marre !)
et desperatio : et le désespoir
emineret : étaient visibles/manifestes
in omnium voltu : sur le visage de tous ...

moeniaque eos tum transcendere non Italiae modo sed etiam urbis romanae: Après avoir grimpé non seulement ceux ci d'Italie mais aussi les murailles de la ville Romaine;

Comme je l'ai dit plus haut, c'est du style indirect libre : <Hannibal dit que> ils traversaient/ils étaient en train de traverser les murs non seulement de l'Italie, mais même de la cité de Rome
[Hannibal vient de franchir difficilement les montagnes alpines, qu'il compare à des murailles "moenia". Il dit à ces soldats qu'en fait, franchir les Alpes c'est déjà franchir les remparts de Rome ; autrement dit : le plus dur est fait]

cetera plana, proclivia fore: les autrse plaines seraient faciles.

Grammaticalement, c'est juste. Mais il y a un petit problème : Hannibal vient de franchir des montagnes, non des plaines. En fait, il faut comprendre :

cetera = tout le reste
fore = <ce> serait
plana = des plaines
, proclivia = <et qui seraient> faciles (apposé à "plana").

Par contre j'ai un gros probleme avec la phrase suivante
"uno aut summum altero proelio arcem et caput Italiae manu ac potestate habituros"

donc g regroupé ensemble arcem et caput italiae: la hauteur et la "capitale" d'Italie
manu: abl: une bande de soldat
protestate: abl: protestation
uno: abl : seul, un
aut: or
summum:tout au plus
altero: l'autre de deux: abl???
proelio: combat???abl ou dat

et là je bloque pour la traduction!

C'est pas facile... Mais tu te crées des difficulté : dans le texte c'est "potestate" (et non pas *protestate, qui n'existe pas !). Faute de frappe, lourde de conséquence .
Potestate : ablatif de "potestas" = "le pouvoir"

habituros <esse> : ils étaient sur le point d'avoir
arcem et caput Italiae : la citadelle et la capitale de l'Italie
in manu : dans leur main/entre leurs mains
ac potestate : et en leur pouvoir

"uno aut summum altero proelio" : ablatif de moyen = en un ou tout au plus deux combats (au moyen d'un combat, ou tout au plus d'un autre combat [mais il n'y en aura pas de troisième]"

( j'aurais dû être plus explicite pour le sens de "altero". Quand il n'y a que deux éléments, le latin ne dit pas "primus et secundus" mais plutôt "primus et alterus" (le premier et l'autre-de-deux, c'est à dire le deuxième ; cf. en français la différence entre "deuxième" et "second").

il y a deux choses que je ne comprends pas dans la traduction,
tout d'abord pourquoi le verbe emineret est au singulier alors qu'il y a 2 sujets?
ensuite je ne comprends pas la traduction de signa dans praegressus signa hannibal, pourquoi on le traduit comme un genitif alors que c'est un accusatif?
praegressus: etant allé de l'avant?
Pour le reste je suis en train de voir la suite de la traduction, je te donne des nouvelles dès que je continue à avancer! merci encore pour l'aide que tu m'apportes c'est sympa!!!ciao!

j'ai "traduit" la phrase suivante mais je n'arrive pas vraiment à lui donner un sens ou a faire en sorte que les mots soient bien utilisés et dans les bons cas (ma prof veut une traduction litterale mais on peut donner si on veut une traduction "raffinée"): alors je te redonne la phrase:

Procedere inde agmen coepit jam nihil ne hostibus quidem praeter parva furta per occasionem temptantibus.

procedere: se mettre en marche
inde: dès lors, ensuite
agmen: la colonne
coepit: commenca à
jam: maintenant
nihil: rien , aucune chose
ne: ne
hostibus: ennemis datif ou abl plur (avec temptantibus)
quidem: en vérité, certes
praeter: hormis
parva: petites
furta: ruses
per: à travers
occasionem: l'occasion/avantage
temptantibus: essayés?? p pst à l'abl?

trad sans vraiment de sens:
Dès lors, la colonne commenca à se mettre en marche, maintenant, rien en vérité hormis les petites ruses essayées des ennemis (ici je ne suis vraiment pas sure de ma traduction, et par la suite ça n'a plus aucun sens)au moyen de...l'occasion.
Nan la je bloque pour la traduction, je n'arrive pas a construire de phrase potable!

Je vais essayer de passer, je vais continuer et peut etre qu'arpès en revenant dessus mon esprit sera devenu plus clair! allez ciao!!!

il y a deux choses que je ne comprends pas dans la traduction,
tout d'abord pourquoi le verbe emineret est au singulier alors qu'il y a 2 sujets ?

Parce que c'est comme ça ! Le latin accorde souvent le verbe avec le sujet le plus proche, et non avec la totalité des sujets. Attention, en français, c'est une faute.

ensuite je ne comprends pas la traduction de signa dans praegressus signa hannibal, pourquoi on le traduit comme un genitif alors que c'est un accusatif?
praegressus: etant allé de l'avant ?

Praegredior veut dire "s'avancer (-gredior) de manière à dépasser un élément (prae-), aller au delà de, dépasser" et se construit avec un accusatif ( c'est pas parce que dans la traduction française on dit "aller au delà de" qu'on attend forcément un génitif... Toutes les langues ne construisent pas forcément leurs phrases de la même manière ; de toute façon, les verbes qui se construisent le génitif sont très très rares en latin).

Pour le reste je suis en train de voir la suite de la traduction, je te donne des nouvelles dès que je continue à avancer! merci encore pour l'aide que tu m'apportes c'est sympa!!!ciao!

j'ai "traduit" la phrase suivante mais je n'arrive pas vraiment à lui donner un sens ou a faire en sorte que les mots soient bien utilisés et dans les bons cas (ma prof veut une traduction litterale mais on peut donner si on veut une traduction "raffinée"): alors je te redonne la phrase:

Procedere inde agmen coepit jam nihil ne hostibus quidem praeter parva furta per occasionem temptantibus.

procedere: se mettre en marche
inde: dès lors, ensuite
agmen: la colonne
coepit: commenca à
jam: maintenant
nihil: rien , aucune chose
ne: ne
hostibus: ennemis datif ou abl plur (avec temptantibus)
quidem: en vérité, certes
praeter: hormis
parva: petites
furta: ruses
per: à travers
occasionem: l'occasion/avantage
temptantibus: essayés?? p pst à l'abl?

trad sans vraiment de sens:
Dès lors, la colonne commenca à se mettre en marche, maintenant, rien en vérité hormis les petites ruses essayées des ennemis (ici je ne suis vraiment pas sure de ma traduction, et par la suite ça n'a plus aucun sens)au moyen de...l'occasion.
Nan la je bloque pour la traduction, je n'arrive pas a construire de phrase potable !

"hostibus ... temptantibus" est ablatif absolu ( ne l'avais-je pas dit ?)

"furta" signifie plutôt "larcin, petit vol" que "ruse"

"ne.. quidem" fonctionne ensemble, ce sont deux mots qui servent à souligner, en le niant, celui qui est au milieu. Ca veut dire en gros "pas même ..."

"per occasionem" : à l'occasion

DONC :

Procedere inde agmen coepit : l'armée commença ensuite à se mettre en marche

ne hostibus quidem ... temptantibus : alors que les ennemis eux-même ne tentaient pas (litt. "pas même les ennemis ne tentant)
jam nihil : désormais rien
praeter : hormis
parva furta : de petits larcins
per occasionem : à l'occasion

"Alors l'armée se remit en marche, tandis que les ennemis eux-mêmes ne tentaient rien, si ce n'est, à l'occasion, de petits larcins."

je te remercie pour ton aide, demain je m'attaque à la dernière phrase!!! et après cela sera enfin fini! heureusement que tu es là pour m'aider je n'aurai jamais reussi à traduire tout toute seule!!! allez ciao bonne soirée!!

alors pour l'instant j'ai fait ça j'ai traduit ça:
Ceterum iter multo sunt difficilius fuit quam in adscensu fuerat: donc j'ai pensé traduire comme cela:
L'autre voyage ne fut pas beaucoup plus difficile que ce le fut dans la descente
Je n'arrive pas vraiment à traduire "multo difficilius" et "fuerat" je ne pense pas que le temps soit bon mais.....cela va beaucoup mieux avc la phrase je pense.
Je continue et je te dis quoi! ensuite je dois repondre à des questions et trouver 4 subordonnées différente, pour les subordonnées, deja il y a des ablatifs absolus, ensuite il y a une comparative non? juste ici lorsqu'il dit ici, lorsqu'il compare la suite du voyage avec la descente? comment on fait pour bien delimiter les propositions? parce que j'ai assez de mal à les remarquer!!
bon je termine la traduction et après je m'attaque à ça!
ciao

bon alors j'ai continué j'ai essayé
"ut pleraque alpium ab italia sicut breviora ita arrectiora sunt:

Je ne suis vraiment pas sure de la traduction:
Ils sont ainsi comme pris dans la plus grande partie ds alpes par l'Italie et brièvement , de cette manière dressé.
Pour moi la phrase ne veut rien dire, je n''ai pas vraiment trouvé de mot pour breviora et je ne comprends ni la structure de breviora et de arrectiora, ce sont quoi precisemment? ce ne sont pas des elements de comparaisons? je ne c vraiment, je n'ai pas vraiment d'idée!

pour la suite et la fin

omnis enim ferme via praeceps augusta lubrica erat
je ne suis egalement pas sure de la traduction!

en effet, presque toute la voie etait auguste (c'est ce que j'ai trouvé pour Augusta, je ne comprends pas le sens!", en pente et glissante.


Pour le relevé des subordonnées, je ne trouve pas d'infinitive dans ce texte, enfin ce n'est pas que je ne trouve pas, mais j'ai beaucoup de mal à repérer tout ce uqi est subordonné etc.....
pour l'instant il y a un abl abs, il y a une comparative que je dois vraiment bien delimitée, je pense qu'il y a une infinitive dans "moeniaque eos tum transcendere non Italiae modo sed etiam urbis Romanae" est-ce vraiment une infinitiveet dans ce cas quel est sa fonction? ce n'est pas cod de la principale?

pour les questions alors...
tout d'abord il y a "comment l'historien s'entend-il à souligner la difficulté de l'entreprise ?? figure de style + indice textuel"
cela ne se concentrerait pas surtout dans la dernière phrase ou il indique que c'était vraiment difficil à caused'un grande pente qui etait glissante etc...mais aussi en faisant la comparaison qui dit que le reste ne serait que des plaines?? par contre les figures de style.....;il y a la comparaison je pense je ne vois rien d'autre!

ensuite la seconde question est "dans quelle mesure Hannibal se montre t-il le chef remarquable qu'annonçait son portrait " en fait en cours on a vu un portrait melioratif de lui etc..... enfin tous des trucs comme ça et on a vu aussi le coté negatif!
ici on peut dire qu'il veut allé + loin, après on dirait qu'il est un peu orgueilleux quand mme, "il montre fièrement......" il a beaucoup de fierté etc....... mais je ne trouve pas que ça le rend si remarquable que ça lol! et après ben il incite tout le temps ces soldats à continuer et aussi, quand il part au devant des insignes, ce n'est pas un personnage qui ne fait rien mais au contraire on remarque bien que c'est lui le chef puisqu'il va en avant des insignes????
je pense que ça suffit! dans l'ensemble penses-tu que mes réponses sont assez suffisante? Mais en meme temps je ne vois pas quoi dire d'autre donc.......lol!!!
je te remercie encore une fois pour toute l'aide que tu m'as apportée c'est vraiment sympa!
allé à tte ciao!

Bonne année !

alors pour l'instant j'ai fait ça j'ai traduit ça:

Ceterum iter multo difficilius fuit quam in adscensu fuerat: donc j'ai pensé traduire comme cela:

L'autre voyage ne fut pas beaucoup plus difficile que ce le fut dans la descente
Je n'arrive pas vraiment à traduire "multo difficilius" et "fuerat"

Où as-tu vu une négation ?
De plus "ceterum" ne signifie pas "l'autre" mais "le reste de" (cf. "et cetera" = "et toutes les choses qui restent).
fuerat : plus-que-parfait de "sum" (fu+eram, comme amav+eram).

"Le reste du chemin fut beaucoup plus difficile qu'il ne l'avait été lors de l'ascension"

bon alors j'ai continué j'ai essayé
"ut pleraque alpium ab italia sicut breviora ita arrectiora sunt:

Je ne suis vraiment pas sure de la traduction:
Ils sont ainsi comme pris dans la plus grande partie ds alpes par l'Italie et brièvement , de cette manière dressé.

Pour moi la phrase ne veut rien dire, je n''ai pas vraiment trouvé de mot pour breviora et je ne comprends ni la structure de breviora et de arrectiora, ce sont quoi precisemment? ce ne sont pas des elements de comparaisons? je ne c vraiment, je n'ai pas vraiment d'idée!

Bon, alors, je viens de me rendre compte que la phrase est partiellement traduite dans le Gaffiot !! Au mot "adrectus" !

D'ailleurs il ne comprend pas tout à fait comme moi ; ma version se tenait debout, mais on va prendre la sienne, je pense que c'est la bonne.

"breviora" et "arrectiora" sont les comparatifs de supériorité de "brevis" et "adrectus/arrectus"

"Ut" ici signifie "puisque" (exemple-type : "ut id cupias, maneo = puisque tu le désires, je reste").

pleraque alpium = la plus grande partie des Alpes (moi je pensais : pleraque <itinera> alpium = la plupart des chemins des Alpes)

ab Italia = du côté de l'Italie (cad le versant italien des Alpes)

sunt = est (accordé avec le neutre pluriel à valeur collective "pleraque")

sicut breviora = de même plus courts

ita arrectiora = de même plus escarpés.

-> En bon français

"La plus grande partie des Alpes du côté italien est plus étroite, de même qu'elle est plus escarpée"

(c'est vrai : les Alpes sont moins pentues et donc plus allongées du côté français)

omnis enim ferme via praeceps augusta lubrica erat
je ne suis egalement pas sure de la traduction!

en effet, presque toute la voie etait auguste (c'est ce que j'ai trouvé pour Augusta, je ne comprends pas le sens!", en pente et glissante.

!! FAUTE DE FRAPPE !! Tu te compliques la vie (:nono: attention, c'est une erreur bête, mais ça fait perdre des points - ça arrive aux meilleurs, note bien Donc à moi ).

Le texte, c'est pas "augusta" mais "angusta" = étroit.

enim = en effet
omnis ferme via = presque tout le chemin
erat = était
praeceps = très pentu
augusta = étroit
lubrica = glissant.


*

Je continue et je te dis quoi! ensuite je dois repondre à des questions et trouver 4 subordonnées différente, pour les subordonnées, deja il y a des ablatifs absolus, ensuite il y a une comparative non? juste ici lorsqu'il dit ici, lorsqu'il compare la suite du voyage avec la descente? comment on fait pour bien delimiter les propositions? parce que j'ai assez de mal à les remarquer !!

Pour le relevé des subordonnées, je ne trouve pas d'infinitive dans ce texte, enfin ce n'est pas que je ne trouve pas, mais j'ai beaucoup de mal à repérer tout ce uqi est subordonné etc.....
pour l'instant il y a un abl abs, il y a une comparative que je dois vraiment bien delimitée, je pense qu'il y a une infinitive dans "moeniaque eos tum transcendere non Italiae modo sed etiam urbis Romanae" est-ce vraiment une infinitiveet dans ce cas quel est sa fonction? ce n'est pas cod de la principale ?

Une subordonnée, comme son nom l'indique, est :

1. Une proposition, c'est à dire qu'il doit y avoir un verbe
2. qui est "subordonnée" à une autre, c'est à dire qui dépend d'une autre ; elle ne peut pas exister toute seule.

Les principaux type de subordonnées sont :

1. La subordonnée relative
2. La subordonnée conjonctive introduite par ut
3. Les subordonnées circonstantielles de cause, de conséquence, de but, de temps, les "temporelles-causales" type cum + subjonctif.
4. La subordonnée comparative

-> Ces quatre-là sont introduites par un mot subordonnant :
1. qui, quae, quod (et toutes la déclinaison)
2. ut
3. quia, quod, quoniam, ut + subjonctif, ante quam, postquam, dum, cum etc.
4. quam

Il existe deux autres types de subordonnées en latin, qui n'ont pas de mot introducteur :
1. La subordonnée infinitive
2. L'ablatif absolu.

La subordonnée infinitive est introduite par un verbe de déclaration (je dis que) ou de perception (je vois que), donc elle constitue effectivement le COD.
-> Mais il peut être sous entendu, c'est le cas dans "moeniaque eos tum transcendere non Italiae modo sed etiam urbis Romanae" (sous entendu : "Hannibal dixit").

L'ablatif absolu n'est introduit par rien du tout ; par définition, son sujet ne doit pas être celui de la principale, ni avoir aucune fonction dans la phrase.

Propose-moi ton relevé, et je te le corrigerai.

*

pour les questions alors...

J'ai plus trop le temps, car je dois reprendre le train (eh oui, moi aussi je rentre demain !).
Mais un conseil : quand tu as une question de ce genre, n'oublie pas que du doit t'appuyer complétement sur le TEXTE, LE TEXTE, LE TEXTE, LE TEXTE, LE TEXTE, LE TEXTE et encore LE TEXTE. Pas d'idée générale sans citation du texte (et si possible analyse de ce texte).

Les idées que tu proposes sont plutôt justes, mais je préfère te laisser mettre en forme.

A plus.

alors pour les subordonnées je propose:
jussis militibus: ab abs
moeniaque.........Romanae: inf
quam in adscencu fuerat: comparative
et ut pleraque.........sunt???
voilà les 4! tu en penses quoi? allé ciao bye et merci encore !

g paspreciserle typedela dernière proposition, uneconjonctive qu'en penses-tu?

si ya encore du monde jaurais besoin d'aide!!! SVP!

Le forum est ouvert 24/24 et 7/7, donc il y a toujours quelqu'un (même si parfois il faut attendre un peu).

Il vaut mieux que tu mettes ton texte ET ta traduction. Cela fera gagner du temps aux latinistes présents.

invité wrote:si ya encore du monde jaurais besoin d'aide!!! SVP!

Bonjour cher "invité"...

Êtes-vous "Tchiote" ? Si ce n'est pas le cas, je préfererais que la demande se fasse dans un nouveau topique (celui-ci date de janvier...)

Dans tous les cas, je suis à votre disposition. Mettez votre texte et vos tentatives de traduction ( c'est obligatoire), et je corrigerai.

locus in quo stas tera sancte est

pouvez vous me traduire ça ?

merci beaucoup d'avance

Même remarque. Faut que t'essayes d'abord de traduire toi-même ! Sinon, c'est comme si tu trichais. Et hésite pas à créer un autre fil, hein.