Le grand rabbin Sirtuk réservé sur une loi sur la laïcité

Geoffrey · Post by **Geoffrey** » 18 Nov 2003 17:46

4YEO: je ne pense pas qu'on t'ait situé hors-sujet.

En ce qui me concerne, je n'ai peut-être pas, en effet, tous les éléments en main. C'est aussi une raison pour laquelle je fais appel à la culture de chacun pour avoir une meilleure vision des choses.

Geoffrey

moonila · Post by **moonila** » 18 Nov 2003 18:05

Soleil wrote:Pour te répondre, 4yeo, je n'ai lu aucun livre religieux, juste parcouru quelques extraits - Bible, Coran...

Je suis dans le même cas que toi Soleil, je n'en connais que quelques extraits ...
Je n'ai rien contre aucune religion en soit, la seule chose qui me dérange c'est quand il est édicté des principes qui deviennent des loies et qui torturent, maltraitent, avilient autrui ...
La tolérance doit aller avec le respect ... et cela dans tous les sens ...

foryoureyesonly · Post by **foryoureyesonly** » 18 Nov 2003 18:09

Soleil wrote:mais je pense effectivement que l'actualité nous montre qu'il ne s'agit pas de contenu de religion mais bien des limites de chacun dans la société et de tolérance.

Mais on ne peut établir ces limites, sans prendre en considération le contenu de chaque réligion. En plus, li faut absolument inclure les parties concernés dans le procédé: donc s'il s'agit de la voile, les musulmans, du kippa, les juifs, la croix, les chrétiens, le turban, les sikhs, etc. Et n'allait pas penser que seuls les filles/femmes de confession musulmanes porte un voile.

On ne peut régler un example de tenue vestimentaire par un simple coup de bâton de l'Etat, cela s'avèrerait même contre-productif. Si l'on touche seulement à une communauté sans en faire autant pour les autres, on pourrait voir une escalation d'attaques terroristes, voir même des émeutes. Acceptons pour une minute que ce système soit abolit malgré les dangers inhérent. Pensez vous réellement qu'un système vieux de plus d'un millénaire va disparaître juste comme ça, par magie ou repression judiciaire? Songez y, vous ajouterez de l'huile au feu. Les intégristes/fondamentalistes pourrait tout à fait dire que puisque la femme ne peut se voiler dehors, elle n'a plus le droît de sortir de la maison.

Là, vous allez me dire, il a une trop grande imagination. Non, il s'agit de fait réel que j'ai vus dans un très grand nombres d'instances.

Non, abolir la voile serait preuve que l'etat se cache derrière les vrais problèmes: l'éducation, l'emploi des jeunes dans les banlieus ainsi la sensabilisation des hommes envers le statut comme être humain d'une femme. Surtout, ce dernier, qui même s'il rélève d'une grande volonté politique, a commencer à apparaître dans certains pays du monde.

MaisseArsouye · Post by **MaisseArsouye** » 18 Nov 2003 18:18

Je n'ai qu'une toute petite connaissance du Coran. Par contre, je connais mieux la Bible que beaucoup de chrétiens. J'ai aussi une connaissance basique du bouddhisme, du shintô et de l'hindouisme.

Mais les religions que je connais le mieux sont les mythologies antiques.

Au niveau philosophies, je suis plus porté sur les antiques ( en particulier Epicure ) que les modernes.

Bernadette · Post by **Bernadette** » 18 Nov 2003 18:27

foryoureyesonly wrote: On ne peut politiciser une cause sens en connaître tout les détails.

La question n'est pas de savoir si l'on peut ou si l'on veut : il s'agit débat qui EST politique et agite la classe politique au plus au niveau.
Il me semble que tu as eu l'occasion de venir en France 4YYO, tu ne peux l'ignorer.
Je réecrit un extrait de la belle réponse de Beaumont, puisqu'elle semble déjà oubliée :
« Par ailleurs, c'est bien beau quand on est Français de faire des bouquins pour expliquer aux gens qu'il faut être tolérant, mais il y a aussi d'autres lectures intéressantes, par exemple Bas les voiles de Chahdortt Djavann. »

Je trouverais malvenu sur ce forum d'agiter à tout propos le Coran ou un quelquonque missel.
Je ne suis pas certaine qu'un sondage sur les lectures religieuses des uns ou des autres y ait sa place.
N'ayant pas l'intention de répéter sans cesse les mêmes arguments, je retire ma proposition du post sur la lecture.
Il ne ferait que réactiver ces tendances.
Je suis lasse de réaffirmer les mêmes convictions, qui ne sont que le reflet des lois de mon pays.
De ses coutumes, de sa liberté.
Si cela est nécessaire, je demanderai aux modérateurs du forum lokanova s'ils acceptent de fermer ce post.

Le voile n'a pour but que de masquer la chevelure des femmes. Les pays où il est imposé ne sont pas des modèles de démocratie.

Ici la beauté et la sensualité ne sont point tabous. Qu'il en demeure ainsi.

foryoureyesonly · Post by **foryoureyesonly** » 18 Nov 2003 18:30

moonila wrote: Je n'ai rien contre aucune religion en soit, la seule chose qui me dérange c'est quand il est édicté des principes qui deviennent des loies et qui torturent, maltraitent, avilient autrui ...

Il y a une différence entre principes et lois, on est bien d'accord. (Celà me rapelle ce que MaisseArsouye nous avait dit: "En Belgique, le registre des baptêmes est un document officiel ! Il est impossible, une fois inscrit dans ce registre de modifier cet état de fait. On est donc considéré comme catholique toute sa vie.") Justement, il y a une différence entre Coran et Shariath, et il est extrèmement important de saisir la différence.

moonila wrote:La tolérance doit aller avec le respect ... et cela dans tous les sens ...

Là, je suis tout à fait d'accord avec toi.

foryoureyesonly · Post by **foryoureyesonly** » 18 Nov 2003 18:40

Bernadette wrote: Il me semble que tu as eu l'occasion de venir en France 4YYO, tu ne peux l'ignorer.

Heureusement que j'ai tendance à rester calme comme une pierre (si celà peut se dire ainsi), sinon je me demanderais vraiment ce que tu veut dire par cette phrase. Pour être courtois, je dirais qu'elle est hors-contexte. Chacun a le droit d'exprimer son opinion ici, il ne faut pas l'oublier. Ils ne s'agit pas d'un conflit personelles. Si celà est ton but, et je ne l'espère pas, tu pourrais m'envoyer un mp.

Bernadette wrote:Si cela est nécessaire, je demanderai aux modérateurs du forum lokanova s'ils acceptent de fermer ce post.

Même si celà revient aux modérateurs du forum, il est vrai, je te rapelle que Geoffrey voulait avoir l'opinion de chacun sur le sujet.

moonila · Post by **moonila** » 18 Nov 2003 19:07

foryoureyesonly wrote:On ne peut régler un example de tenue vestimentaire par un simple coup de bâton de l'Etat, cela s'avèrerait même contre-productif. Si l'on touche seulement à une communauté sans en faire autant pour les autres, on pourrait voir une escalation d'attaques terroristes, voir même des émeutes. Acceptons pour une minute que ce système soit abolit malgré les dangers inhérent. Pensez vous réellement qu'un système vieux de plus d'un millénaire va disparaître juste comme ça, par magie ou repression judiciaire? Songez y, vous ajouterez de l'huile au feu. Les intégristes/fondamentalistes pourrait tout à fait dire que puisque la femme ne peut se voiler dehors, elle n'a plus le droît de sortir de la maison.

Là, vous allez me dire, il a une trop grande imagination. Non, il s'agit de fait réel que j'ai vus dans un très grand nombres d'instances.

Non, abolir la voile serait preuve que l'etat se cache derrière les vrais problèmes: l'éducation, l'emploi des jeunes dans les banlieus ainsi la sensabilisation des hommes envers le statut comme être humain d'une femme. Surtout, ce dernier, qui même s'il rélève d'une grande volonté politique, a commencer à apparaître dans certains pays du monde.

Que proposes-tu contre ces agissements envers les femmes ???? Sous-prétextes d'attentats terroristes ... et que ce sont des pratiques vieilles comme le monde, on devrait accepter cette condition pour les femmes ????
Comment faire que ces jeunes filles soient libres quelques part ????
Cela fait quelques siècles, que les femmes se battent en France pour etre libres ... et cette liberté est pour TOUTES, quelques religions que ce soit. Le problème ici, n'est pas de connaitre les écris, d'ailleur il me semble que nul part dans le Coran, il soit marqué que les femmes doivent être voilées ... et battut pour leur santé mentale ...
Comment accepter ces pratiques faites au nom d'une religion ????

Et si on t'avait écouter il y a quelques temps en arrière, on aurait toujours pas le droit de vote et de disposer de notre corps ... le viol conjugal ne serait toujours pas reconnu ... on aurait pas le droit d'avoir un compte en banque tout ca parceque des hommes ont décidé que les femmes sont moins qu'eux ...

boubbie · Post by **boubbie** » 18 Nov 2003 19:59

moonila wrote: d'ailleur il me semble que nul part dans le Coran, il soit marqué que les femmes doivent être voilées ...

Je vais me renseigner si ça vous intéresse ais il me semble qu'il existe simplement une sourate dans le Coran préconisant le port du voile (sans vraiment l'imposer).
A la base, ce voile n'est pas un geste du mari pour cacher sa femme mais une décision de la femme de cacher certaines parties de son corps pour ne les dévoiler qu'à son mari (par ex. les cheveux). Le voile a également pour but de ne pas attirer le regard d'autres hommes ce qui pourrait mettre particulièrement mal à l'aise certaines femmes musulmanes très pudiques (d'ailleurs éduquées dans ce sens).
Je vais essayer de faire des recherches.
En attendant : on reste zen

daraxt · Post by **daraxt** » 18 Nov 2003 20:19

Excusez moi, mais est ce que vous lisez mes messages?? sur la page 1 de ce sujet je donne des liens vers un site qui parle de la relationthomme/femme selon le coran(je ne caussionne pas ce qui est marqué sur ce site, je précisse)
je vous en donne un exemple:
Dieu a cité tous ces enseignements – les regards furtifs, la purification du cœur, la maîtrise du regard, la nécessité de se vêtir – dans le Coran. Dans un verset, Il dit ainsi : "(Dieu) connaît les regards traîtres ainsi que ce que recèlent les cœurs" (40/19). Commentant ce verset, Ibn Abbâs dit : "Il s'agit de l'homme qui regarde les attraits d'une femme lorsqu'elle passe près de lui ou lorsqu'il entre dans un lieu où elle se trouve. Puis, lorsqu'on remarque ce qu'il fait, il baisse son regard. Dieu sait que cet homme voudrait pouvoir regarder des parties plus intimes de cette femme..." (Fat'h ul-bârî, tome 10 p. 13)
Dans deux autres versets qui se font suite, Dieu dit, s'adressant d'abord aux hommes : "[O Muhammad,] dis aux croyants de baisser leur regard et de rester chastes. C'est là cause de plus de pureté pour eux. Dieu sait ce qu'ils font.
Et dis aux croyantes de baisser leur regard, de rester chastes, de ne montrer de leurs attraits que ce qu'il paraît et de rabattre leur foulard sur leur poitrine…" (Coran 24/29-30)

Et à toute femme – qu'elle soit d'Occident ou d'Orient – qui se plaint d'être gênée par des regards posés sur telle ou telle partie de son anatomie, le message de l'islam est en quelque sorte : "Vos complaintes sont tout à fait compréhensibles. Et rien ne justifie ces regards gênants venant des hommes, car il est demandé de façon obligatoire à ces derniers de maîtriser leur regard et de purifier leur cœur. Mais vous savez comment sont ces hommes ! Alors, pour éviter les effets, évitez-en les causes : habillez-vous avec des vêtements moins courts et moins moulants

fin de la citation.
http://www.maison-islam.com/article.php?sid=156

Bernadette · Post by **Bernadette** » 18 Nov 2003 20:27

Le débat sur le port du voile en France, actuellement a lieu dans un contexte précis : celui de l'intégrisme musulman. Il n'est guère celui de la tolérance. Pas plus que celui du terrorisme, guerre qui ne dit pas son nom et que doivent affronter la plupart des démocraties.

Un rappel :
« PARIS - "J'ai porté dix ans le voile. C'était le voile ou la mort. Je sais de quoi je parle" : ainsi commence "Bas les voiles!", un livre de Chahdortt Djavann, écrivain d'origine iranienne installée en France depuis dix ans.
Un texte court, 50 pages, publié en plein débat sur l'application du principe de laïcité à l'école, qui dénonce les complaisances de certains milieux intellectuels face aux propagandistes de "l'identité par le voile".»
lien

Je le répète, la lecture du Coran, de la Bible ou de la Torah sont des choix de lecture possibles. Mais ils ne sauraient faire l'objet d'un débat approfondi ici : post trop longs, compétences insufisantes.
Pour respecter la règle du jeu, la démocratie, il faudrait que les athées souhaitent aussi y participer. Que chacun ait le même temps d'expression.
Nous sommes sur un forum et non une quelconque TV en période électorale.

Isis et Osiris me pardonneront ce ton je l'espère, mais j'ai rarement l'occasion de saluer ces beaux dieux incestueux.

Geoffrey · Post by **Geoffrey** » 19 Nov 2003 10:42

Merci, boubbie, j'aimerais effectivement en savoir plus sur ce que dit le Coran à ce propos.

Bernadette, je t'approuve à 100%. Ma demande visait à un débat, dans le respect de chacun, mais il est vrai que nous nous devons de respecter les règles du forum.
Jusqu'à présent, je pense qu'elles l'ont été. Evitons donc de nous lancer dans une étude comparée des croyances, qui nous aménerait bien au-delà du sujet.

Geoffrey

Bernadette · Post by **Bernadette** » 19 Nov 2003 10:56

Il est plus simple que la réponse de Boubie se fasse par MP, sinon les informations contradictoires vont se succéder (oui, il en existe beaucoup).
Aussi intéressante que soit cette question, c'est un débat religieux qui nous détournerait encore encore de notre sujet : la France laïque et démocratique face aux pressions des extrémistes de tout bord (cf post récents dans ce forum). Merci à tous d'en tenir compte.

Bernadette · Post by **Bernadette** » 19 Nov 2003 13:08

Complément d'information :

Le Grand Rabbin de France, Joseph Sitruk, nuance sa position sur le voile :
« Mais dans la mesure où celui-ci devient une couverture politique et dévie de sa raison première, qui était une manière de marquer sa foi, je peux comprendre la position des pouvoirs publics qui veulent l'interdire. »
article complet sur le site du Parisien

Guest · Post by **Guest** » 19 Nov 2003 18:11

Bernadette wrote:la France laïque et démocratique face aux pressions des extrémistes de tout bord (cf post récents dans ce forum). Merci à tous d'en tenir compte.

De pareille manière, la France ou les citoyens ont le droit d'exprimer leurs opinions ainsi la démocratie, face aux pressions des extrémistes de tout bord (cf post récents dans ce forum). Merci à tous d'en tenir compte.