Déclinaisons...!?

[Mamok]

Par rapport aux déclinaisons...En resumé, si j'ai bien compris :
Les déclinaisons sont une façon de construire des phrases en utilisant le moins de prépositions possible...Ainsi, en allemand, dans la phrase :
le génitif, cas du complément de nom
der Hut des Vaters
des Vaters signifie en fait : 'de le' père

Je me permet de conclure aussi...(Corrigez-moi s'il y a lieu)
Que le "moi" français serait une forme "déclinée" a l'accusatif de "je"....

[aliciane]

En effet Mamok, le "moi" francais peut etre considéré comme l'accusatif du "je"

Il en est de meme pour d'autres pronoms qui pourraient être considérés comme déclinables... je tente un petite liste, si besoin on pourra me corriger...

les pronoms personnels :
nominatif (sujet) : Je, tu, il, nous, vous, ils
accusatif (COD) : moi, toi, soi, nous, vous, les, mais aussi me, te, se
datif (COI ou COS) : lui, parfois les m', t' (ça m'appartient = à moi)

les pronoms relatifs et interrogatifs aussi :
nominatif : qui, lequel
accusatif : que, (pour lequel je ne vois pas)
génitif : dont, duquel
datif : auquel, (et, avec préposition) à/de quoi

et voila comment on trouve des déclinaisons en francais... et je pense qu'il y en a d'autres... avis aux amateurs
Pour information un de mes profs nous avait démontré en cours que le français avait des restes de déclinaisons... je n'ai rien inventé, meme si j'ai peut-etre rajouté des exemples à ceux qu'ils nous avait donné.

[Sisyphe]

Bah non, tu m'es d'une très grande aide Sisyphe Mon rat de bibliothèque préféré (c'était pour la termite géante)

"rat de bibliothèque" auf Deutsch = Bücherwurm

( Ich weiss nicht, ob ich lieber ein Rat oder Wurm* wäre ! Aber ich bedanke dich für diesen Ehrentitel : "Bücherwurm" ist eingentlich, was ich bin).

*der Wurm = le ver (cf. angl. worm)

Petite note : Je ne suis pas Québécois

Ah ? Tiens ? Au temps pour moi. J'avais cru. Pourquoi le croyais-je ?

Les déclinaisons sont une façon de construire des phrases en utilisant le moins de prépositions possible...

Exactement ! D'ailleurs en général, plus une langue a de cas et moins elle a de prépositions, et inversement.

De plus, en français, pour savoir où est le sujet et où le complément, tu es obligé de regarder l'ordre : "le père donne un chien à son fils", à la rigueur tu peux dire "à son fils, le père donne un chien" mais pas "un chien donne son fils à son neveu" ni "le père un chien donne à fils".

Alors que dans les langues à déclinaison, l'ordre est plus libre. En latin tu peux le dire dans n'importe quel ordre :

pater canem filio dat
canem pater filio dat
dat filio canem pater
canem dat filio pater
filio dat pater canem
etc.

En allemand, c'est plus limité car l'ordre de la phrase est très strict ; surtout la place du verbe (ce qui d'ailleurs rend cette langue plus facile à la longue : en anglais je ne sais jamais où placer quoi, en allemand il n'y a que trois possibilités). Néanmoins en théorie tu peux dire

Der Vater gibt einen Hund seinem Sohn
(der = nominatif, einen = accusatif, seinem = datif)

Seinem Sohn gibt der Vater einen Hund
Einen Hund gibt der Vater seinem Sohn

Le verbe reste toujours en 2e position, mais le reste peut varier.

(en fait, il y quand même en latin comme en allemand une petite différence : ce qui est placé en premier est plus important, donc suivant les cas, ça peut vouloir dire "c'est à son fils que le père donne un chien" "c'est un chien que le père donne à son fils", etc).

C'est pour ça que les déclinaisons sont très importantes ! Et qu'il faut bien y faire attention dès le début.

Car quand on commence l'allemand, les phrases sont généralement très faciles, dans le même ordre que le français. Donc on croit que les déclinaisons ne sont pas importante.

Mais le jour où l'on tombe sur : "Den Hund sieht der Vater", si on traduit dans l'ordre, on fait une faute ! C'est "le père (der = nomin.) voit le chien (den = accus.)" et non pas *le chien voit le père !

[Olivier]

Le verbe reste toujours en 2e position, mais le reste peut varier.
(en fait, il y quand même en latin comme en allemand une petite différence : ce qui est placé en premier est plus important,

En hongrois le verbe peut être n'importe où mais c'est de la même façon ce qui est juste avant qui est le plus important:
Vizet iszik "eau-(objet) il-boit" = Il boit de l'eau
Nem iszik vizet "ne-pas il-boit eau-(objet)" = Il ne boit pas d'eau
Megissza a vizet "(préverbe)-il-le-boit l' eau-(objet)" = Il boit (toute) l'eau
Nem issza meg a vizet "ne-pas il-le-boit (préverbe) l' eau-(objet)" = Il ne boit pas (toute) l'eau
(préverbe "meg" = accomplissement et transitivité, il-le-boit = conjugaison "objective" pour objet défini)
-- Olivier

[Andrzej]

Le verbe reste toujours en 2e position, mais le reste peut varier.

C'est comme en polonais (?), grâce à la déclinaison on distingue facilement les noms en différentes fonctions.
Exemple: Paul bat Pierre peut être dit en polonais de deux façons: Paweł bije Piotra et Piotra bije Paweł
Indépendemment de la place Paweł est toujours le sujet.

Dans la langue parlée on utilise plus souvent le sujet devant le verbe.

[Rónán]

Une petite correction:

la "déclinaison" des pronoms en français donnerait:

Nominatif: je
Accusatif: me
Datif: (préposition+) moi
(Génitif: mon, ma, mes, encore qu'en latin déjà, meus, a, um n'étaient pas considérés comme des génitifs, Sisyphe nous dira quelle est leur étymologie)

"moi" n'est donc pas un accusatif car il ne sert pas à marquer l'objet direct...

[Andrzej]

la "déclinaison" des pronoms en français donnerait:

Nominatif: je
Accusatif: me
Datif: (préposition+) moi

Pwyll

(?)
Datif: à moi (mi)
Instrumental: avec moi (ze mną)
Locatif: de moi (o mnie)

C'est une solution (?), si on voulait se baser sur les equivalents polonais. On essaie comme ça d'expliquer aux élèves polonais le sens des substantifs employés avec les prépositions. A tort, je crois, car ça embrouille encore le problème.

[Olivier]

"moi" n'est donc pas un accusatif car il ne sert pas à marquer l'objet direct...

Si justement en général c'est une forme de renforcement de "je" sujet et "me" objet direct ou indirect: "moi, je regarde", "tu me regardes moi", "tu me le donnes à moi", sauf quand c'est la seule forme possible, à l'impératif: "regarde-moi!", "donne-le-moi!", et pour tout ce qui n'est pas sujet ou objet direct ou indirect: "en moi", "avec moi", etc.
-- Olivier

[Sisyphe]

Une petite correction:

la "déclinaison" des pronoms en français donnerait:

Nominatif: je
Accusatif: me
Datif: (préposition+) moi
(Génitif: mon, ma, mes, encore qu'en latin déjà, meus, a, um n'étaient pas considérés comme des génitifs, Sisyphe nous dira quelle est leur étymologie)

"moi" n'est donc pas un accusatif car il ne sert pas à marquer l'objet direct...

Si ! "regarde-moi !" = COD !

Je n'ai pas voulu corriger la déclinaison proposée par Aliciane ; elle était globalement juste, mais je ne voulais pas embrouiller Mamok.

Il y a une complexité supplémentaire en français : il faut différencier les pronoms toniques et les pronoms atones.

Par ailleurs, aucun pronom ne continue le génitif : "moi, mon, mes" sont des adjectifs possessifs. Nous n'avons aucune possbilité d'utiliser un pronom génitif (d'ailleurs en allemand, les pronoms génitifs (meiner, deiner, seiner, unser, euer, seiner) sont très peu utilisés, à part dans "Dass gott sich unser erbarme = que Dieu ait pitié de nous" ou dans "meineretwegen").

Déclinaison des pronoms

1ère personne

................atone..........tonique
Nom...........je.................moi
Acc............me................moi
Dat............me................moi

Ex. Je suis intelligent = Moi, je suis intelligent
Ex. tu me regardes = regarde-moi !
Ex. il me donne un livre = donne-moi ce livre !

2e personne
..............atone..........tonique
Nom..........tu.................toi
Acc...........te.................toi
Dat...........te.................toi

3e personnne personnelle
................atone..........tonique
Nom..........il/elle............lui
Acc............le/la
Dat.............lui

il est intelligent = lui, il est intelligent
tu la/le vois (mais "regarde-lui" n'existe pas)
tu lui donnes un cadeau

3e personne impersonnelle ou réfléchie

..........atone.........tonique
Nom......on..............soi
Acc........se.............(soi)
Dat........se

Soi n'existe plus vraiment comme pronom tonique accusatif, sinon dans l'expression "soi-disant" = se disant. C'est un archaisme.

De même, les pronoms toniques n'ont pas toujours existé. En ancien français on écrivait "je qui parle" = "moi qui parle".
Archaïsme conservé dans l'expression "je, soussigné, déclare..."

PS : mon/ma/mes viennent bien de "meus", mais de l'accusatif "meum, meam/meos/meas.
Il y avait autrefois un adjectif possessif sujet, qui venait du nominatif. La forme était "mes". Conservé dans "messire" <meus senior, cas-sujet de "monseigneur" < meum seniorem.

[Rónán]

C bien ce que je disais, "moi" n'est pas un pronom accusatif, en l'occurence c un pronom emphatique mais pas plus accusatif que nominatif ou autre...

[Sisyphe]

C bien ce que je disais, "moi" n'est pas un pronom accusatif, en l'occurence c un pronom emphatique mais pas plus accusatif que nominatif ou autre...


Pwyll

Disons que morphologiquement, il n'y a pas de différence entre la forme nominative, accusative et dative.

Mais fonctionnellement et en synchronie, il peut être pronom d'objet. Et c'est comme tel qu'il faut l'analyser, du moins selon les canons de l'agrégation de grammaire

Diachroniquement, il est plus accusatif qu'autre chose puisqu'il dérive de la forme d'accusatif "me". En effet

me atone > me
mé tonique > mei > moi, prononcé /moi/ puis /moe/ puis /mwa/

Son extension au nominatif et au datif est analogique.

[Rónán]

Ok. Mais "moi" est pas accusatif à mon sens car on ne peut jamais l'utiliser seul comme COD d'un verbe à part s'il est à l'impératif: pas de:
"il voit moi" en français moderne.

Oui, l'évolution /e/ long > /wa/ existe aussi en celtique; un exemple pr ceux que ca intéresse:

vieux-celtique cêtos = bois (un bois) > vieux-breton coit (prononcer koïd) > moyen-breton coet > vannetais koed et KLT koad.

[Sisyphe]

Ok. Mais "moi" est pas accusatif à mon sens car on ne peut jamais l'utiliser seul comme COD d'un verbe à part s'il est à l'impératif: pas de:
"il voit moi" en français moderne.

Mouis... Enfin pas que l'impératif. C'est tout simplement, comme tu l'as dit une forme "emphatique" - encore que je préfère "tonique", parce qu'emphatique laisserait à supposer qu'il existe un choix (comme le pluriel de majesté est dit emphatique)...
... Mais bon : vérification faite le dico Dubois te donne raison pour "emphatique".

Disons que la forme existe chaque fois qu'on est dans une situation tonique. Pas forcément après l'impératif : "Qui a-t-il appelé ? - Moi".

Mais je ne vois pas en quoi sa distribution complémentaire avec "me" le rendrait "moins" accusatif. L'indéfini latin "quem" ne se trouve que dans des subordonnées (vides aliquem "tu vois qqun" -> si quem vides "si tu vois qqun"), et il n'en est pas moins accusatif : il en a la marque.

Je t'accorde l'absence de marque formelle de "moi". A la rigueur tu pourrais dire qu'il existe une forme de substitution non-marquée "moi/toi/soi" aux formes casuelles je/me/tu/te etc...
... Mais ça laisserait supposer une neutralisation fonctionnelle des oppositions sujet-objet en français. Ce qui n'est pas le cas, au contraire ! (je/me, tu/te, il/le : on a au moins une paire minimale d'opposition). De plus cette éventuelle neutralisation fonctionelle ne marche plus pour le réfléchi : on ne peut plus dire "il faut soi laver", on ne peut pas substituer "soi" non marqué à "se" morphologiquement marqué.

Bref, pour une fois, j'irais dans le sens d'Ann ( eh oui tout arrive) : synchroniste plutôt que diachroniste (il y a bien trois pronoms différents) et fonctionaliste plutôt que formaliste (trois fonctions donc trois cas).

Le problème en l'occurence, c'est le même que pour les neutres. Je dis "das Kind", c'est le nominatif comme l'accusatif. Or en bonne linguistique structuraliste, toute valeur n'existant que par sa différance (avec un a : le fait qu'elle diffère) avec une autre valeur du tout, on attendrait que les différences fonctionnelles imposent les différences formelles. Et en bonne théorie, la perte des différences formelles ou bien résultent de la neutralisation de l'opposition fonctionnelle (les ablatif latin à basse époque, confondus avec les accusatifs : domino = dominum ET domino), ou bien ne peut être que passagère et engendre immédiatement une rétroaction (différenciation phonétique dans "plus" depuis la perte du "ne" négatif : "j'en veux plus", prononcé [plys] = davantage, [ply] = plus du tout)...
... Ca c'est la théorie, mais les linguistes se mettent souvent le doigt dans l'oeil avec leurs théories

Passionant débat de linguistes en tout cas .

Oui, l'évolution /e/ long > /wa/ existe aussi en celtique; un exemple pr ceux que ca intéresse:

vieux-celtique cêtos = bois (un bois) > vieux-breton coit (prononcer koïd) > moyen-breton coet > vannetais koed et KLT koad.

Sauf que je m'ai gouré !

La diphtongaison française, c'est (en API)

'e: > 'ei > 'בi > 'ue > u'e > we > wε > wa

ב = o fermé (peut pas le faire)

Donc, il n'y pas de stade [oe]

[Mamok]

Je fais revivre cet ancien post...j'ai encore une question :

Dans les phrases :

Je vois l'auto du père.
auto = Accusatif (Je vois quoi? - L'auto)
du père = Génitif...mais aussi accusatif, non????

Je donne un cadeau au père de mon ami.
un cadeau = accusatif, c'est clair
au père = datif
de mon ami = génitif...mais aussi datif??

Que fait on dans ces cas où le génitif est aussi un COD ou un COI...?

AïeAïeAïe, que de cas !!

Merci

[SubEspion]

Je vois l'auto du père.
auto = Accusatif (Je vois quoi? - L'auto)
du père = Génitif...mais aussi accusatif, non????

Je vois (quoi) ? L'auto. -> On utilise quoi.

Je vois l'auto (de qui) ? Du père -> On utilise de qui, de quoi, à qui, à quoi... Il y a quelque chose devant le quoi dont le génitif...

Je sais pas si c'est ça mais ça fonctionne pour moi

Je ne sais pas si l'on te l'a conseillé mais il existe un topic sur les cas
en allemand quand j'avais des problèmes (et que j'ai toujours)...

viewtopic.php?t=1434&highlight=allemand+aide