Concours orthographiques

Venez tous :o) ... blabla, coup de gueule, délire... Faut que ça bouge!!
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svernoux
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Post by svernoux »

Pixel wrote:quoique que "hour" s'apparente tout simplement à "our"
Oui, justement, ces deux mots sont homonymes, ce qui peut occasionner une confusion si on te les dicte ;)
Pixel wrote:"length", il s'écrit comme il se prononce, je ne vois pas le problème...
Ah bon ?????? Tu prononces le "g", toi, dans length ??? Ou alors c'est moi qui prononce mal, je sais pas, mais j'ai jamais entendu rien d'autre que le "th" dans length, pas la "g"...
Pixel wrote:le contexte empêcherait les confusions je pense...
Bon, ben là-dessus Maï t'a déjà répondu : le contexte "est censé" éviter les confusions, mais trois quart des gens sont incapables de tirer les conclusions du contexte pour orthographier correctement ce qu'il écrivent. c'est comme "sensé" et "censé", "é" et "er" en fin de verbe : tout ça est très facile à identifier si tu te donnes la paine de réfléchir et de t'intéresser à la question, mais le problème, c'est que les trois quart des gens ne font pas cet effort. et quand tu n'as pas fait cet effort d'analyse pendant quarante ans par exemple, c'est limite irrécupérable.
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Pixel
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Post by Pixel »

Pixel wrote:"length", il s'écrit comme il se prononce, je ne vois pas le problème...
Ah bon ?????? Tu prononces le "g", toi, dans length ??? Ou alors c'est moi qui prononce mal, je sais pas, mais j'ai jamais entendu rien d'autre que le "th" dans length, pas la "g"...
Prononciation : leηθ. Tu prononces ça comment ? ;)
Pixel wrote:le contexte empêcherait les confusions je pense...
Bon, ben là-dessus Maï t'a déjà répondu : le contexte "est censé" éviter les confusions, mais trois quart des gens sont incapables de tirer les conclusions du contexte pour orthographier correctement ce qu'il écrivent. c'est comme "sensé" et "censé", "é" et "er" en fin de verbe : tout ça est très facile à identifier si tu te donnes la paine de réfléchir et de t'intéresser à la question, mais le problème, c'est que les trois quart des gens ne font pas cet effort. et quand tu n'as pas fait cet effort d'analyse pendant quarante ans par exemple, c'est limite irrécupérable.
Oui, tout cela est vrai... Mais peut-être y a-t-il plus de confusions possibles en français qu'en anglais ? Je sais pas... faut voir. Déjà rien qu'avec nos conjugaisons... Faudrait faire une analyse... :P
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didine
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Post by didine »

Pixel wrote:
Pixel wrote:"length", il s'écrit comme il se prononce, je ne vois pas le problème...
Ah bon ?????? Tu prononces le "g", toi, dans length ??? Ou alors c'est moi qui prononce mal, je sais pas, mais j'ai jamais entendu rien d'autre que le "th" dans length, pas la "g"...
Prononciation : leηθ. Tu prononces ça comment ? ;)
:prof: Jones donne /leηkθ/ (phonème en italique = optionnel ou suivant les régions). Personnellement, je le prononce avec le [k].
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

En plus j'ai l'impression que les gens (notamment les Américains) écrivent "its" pour aller plus vite, alors qu'ils savent bien que c'est it + is et qu'il faudrait donc une apostrophe. J'avais corrigé une copine là dessus une fois, elle ne comprenait même pas pourquoi je lui faisais la remarque, alors que par ailleurs l'orthographe ne lui posait aucun problème.
Je me souviens d'un article expliquant de manière assez détaillé qu'une part affolante de la population anglophone ne faisait la plus la différence entre entre -s de pluriel, 's de génitif etc. Ecrivant l'un ou l'autre au petit bonheur...

Pour ce qui est de la simplicité de l'anglais, voici quelques données à prendre en compte, plutôt qu'une multiplicité d'exemple :

- les correspondances graphème-phonèmes : il me semble que si l'on prend en compte la totalité des combinaisons, on arrive à peu près au même chiffre : plus de mille dans chaque langue (j'ai le chiffre quèque part, le retrouve plus). Sachant que ce chiffre prend en compte, par exemple, la prononciation [sia] de -thia dans "Forsythia", qui en est l'unique exemple.
Si l'on se contente des graphies "productives", il y en a environ 240 d'exposées dans mon dico encyclopédique de l'orthographe...
Si quelqu'un a un chiffre pour l'anglais, je suis preneur ; je suis à peu près sûr que l'on les dépasse.

- Chaque langue a une difficulté particulière. L'anglais ne connaît pas les "morphogrammes muets" du français, autrement dit les lettres non prononcées à valeur grammaticale (-s, -e, -t, -ent, etc.). Honnêtement, dans 70 % des cas, cette difficulté est anecdotique : toute personne maîtrisant un tant soit peu le français saura que dans : "les souris que les petits chats ont mangées", il ne faut lire ni le de petits ni le e de mangée. Restent 30 % de cas proprement délirants, vous connaissez mon exemple : "pendant que les poules du couvent couvent, il faut que nous portions les portions au président de ceux qui président" (d'où ma haine rentrée devant tous ceux qui veulent nous imposer le "chat" - c'est trop tard, je sais).

En revanche, les lettres agrammaticales (le t de petit) posent un problème plus important. Cela étant, leur régularité est quand même assez grande (les finales, globalement, on ne les prononce pas), et très franchement, la quantité de lettres parasites abandonnées par la prononciation ou même qui n'ont jamais existé est la même en français qu'en anglais. psychologist [saikolodjist] ou should [Sud] ne sont pas plus absurdes que oignon [onjõ] ou temps [tã].

Mais le français possède en revanche un système phonétique largement plus simple que l'anglais. Passe encore pour les consonnes, mais les voyelles, je connais peu de français qui les sache toutes faire, et qui distingue un schwa (le e de le) d'un [Λ] d'un e central [a "à l'envers"]. etc. Et je ne suis pas sûr que les anglophones le fassent non plus. Donc, quand tu dis, Pixel, qu'on peut plus facilement deviner l'orthographe d'un mot quand on l'entend, encore faudrait-il s'entendre sur ce qu'on appelle entendre...

Alors, [jyst pur rir] et [d3Λst fC: fΛn]*
*au passage vous noterez que l'on peut faire presque toutes les lettres de l'API français sur un clavier informatique, alors que pour l'anglais il faut ruser - le C à l'envers peux pas le faire

1. J. Joyce avait écrit un petit texte (que je n'ai jamais retrouvé) où il proposait de réformer l'orthographe anglaise en écrivant "ghoti" pour "fish" (gh = f, comme dans enough, o = i comme dans women, ti = sh comme dans nation).

2. Plusieurs de mes profs de littérature sont particulièrement "[spi:d]" (ce qui se justifie quand on prépare un concours), et ne cessent de citer des noms de critiques passionants qui ont critiqué de manière criticable des articles critiques envers la critique précédente sur telle auteur. Que les noms soient français, comme c'est le cas pour 4 auteurs sur 6, ou anglais pour Cyrano de Bergerac et Louise Labé, qui ont eu le malheur d'être respectivement homosexuel et femme, et donc victimes toutes désignées des envahissantes gender studies américaines, il est strictement impossible de noter un nom propre, même "bête", entendu à l'oral, en anglais comme en français (Durand, Durant, Durrant, D'Urand, Du Rang, Du Ranz ; Shaever, Sheever, Sheaver, Shalver, Shawver)...
... J'ai pris l'habitude d'écrire le nom en API et de vérifier après.

UNE CHOSE EST SÛRE : les deux orthographes les plus c*** du monde sont l'anglaise et la française, qui toutes deux se sont bloquées au 12e siècle.

[sizif]
Pixel
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Post by Pixel »

Coucou Sis' !

Et merci pour tes explications ;)

Cela dit... On parle de dictée. Donc, bien entendu que quand on lit le français, on sait qu'il ne faut pas lire la plupart des lettres, que les "e", "t" et "s" finaux sont souvent muets ; possiblement qu'il y a beaucoup plus de façons de prononcer une lettre en anglais...

Mais, est-ce que quand on dicte un texte, on sait qu'il y a les "e" muets ? Non, puisqu'on ne les entend pas.
Et est-ce que le fait qu'il y ait plus de façons de prononcer les lettres en anglais augmente la difficulté ? Pas nécessairement, vu que je trouve que des schémas récurrents apparaissent en anglais.
UNE CHOSE EST SÛRE : les deux orthographes les plus c*** du monde sont l'anglaise et la française, qui toutes deux se sont bloquées au 12e siècle.
M. Lizotte n'est pas d'accord ;)
Lire ceci : http://www.ccdmd.qc.ca/correspo/Corr4-1/Lizotte.html.
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valdiviano
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Post by valdiviano »

UNE CHOSE EST SÛRE : les deux orthographes les plus c*** du monde sont l'anglaise et la française, qui toutes deux se sont bloquées au 12e siècle
Au 12ème siècle, je ne crois pas....prends n'importe quel texte français du Moyen-Age, tu verras que l'orthographe y est très différente de l'orthographe actuelle.

Quant à dire qu'elles sont les plus c*** du monde, je ne suis pas d'accord, les plus difficiles peut -être (et encore, ce n'est pas certain...le gaélique m'a l'air sympa aussi, dans le genre !), mais c'est ce qui fait leur charme !
Les pattes du canard sont courtes, il est vrai ; mais les allonger ne lui apporterait rien.
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svernoux
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Post by svernoux »

Pixel wrote:
Pixel wrote:"length", il s'écrit comme il se prononce, je ne vois pas le problème...
Ah bon ?????? Tu prononces le "g", toi, dans length ??? Ou alors c'est moi qui prononce mal, je sais pas, mais j'ai jamais entendu rien d'autre que le "th" dans length, pas la "g"...
Prononciation : leηθ. Tu prononces ça comment ? ;)
Je prononce comme toi, DONC, pas comme ça s'écrit. Par contre, pour ceux qui prononcent comme didine, alors la prononciation est conforme à l'orthographe.

D'autres mots venus à l'esprit ce matin :

receipt
dumb
debt
recipe
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kokoyaya
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Post by kokoyaya »

svernoux wrote:D'autres mots venus à l'esprit ce matin :
receipt
dumb
debt
recipe
Tomb aussi (aaaaah, ceux qui prononcent Tombe raïdeur :roll: )
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svernoux
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Post by svernoux »

Pixel wrote: Mais, est-ce que quand on dicte un texte, on sait qu'il y a les "e" muets ? Non, puisqu'on ne les entend pas.
Pixel, enfin, t'as jamais fait de dictée ou quoi ? Quand un mot ne s'écrit pas comme il se prononce, la difficulté est dans les deux sesn : à la lecture ET à la dictée. Quand tu lis un mot avec un "e" à la fin, tu ne sais pas si tu dois le prononcer ou pas, certes. Mais lorsqu'on te dicte un mot avec un "e" muet, comme tu l'as si bien dit, on ne l'entend pas, DONC on n'a aucun moyen de savoir qu'il faut l'écrire (à moins de l'avoir appris par coeur) Ce qui fait justement tout l'intérêt d'une dictée.
Pixel wrote:Et est-ce que le fait qu'il y ait plus de façons de prononcer les lettres en anglais augmente la difficulté ?
Oui, car si une prononciation = une écriture, la dictée n'a plus aucun intérêt car il n'y a aucune chance de faire des fautes. Mais si pour chaque prononciation tu as plusieurs écritures possibles, il y a une probabilité accrue de faire des fautes. Or, le fait qu'il y ait des règles, des schémas, des contextes, etc. , tout cela ne change rien au problème parce que les règles, il faut les apprendre. La possibilité de faire des fautes reste la même, il y a juste "les forts" (= ceux qui ont bien gentiment appris toutes les règles et se donnent la peine de les appliquer) et "les nuls" (= ceux qui n'ont pas retenu les règlent ou s'en contrefoutent)
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

Au 12ème siècle, je ne crois pas....prends n'importe quel texte français du Moyen-Age, tu verras que l'orthographe y est très différente de l'orthographe actuelle.
:D Merci bien, mais j'en ai l'habitude... J'ai précisément La queste del Saint Graal sous les yeux et au programme de mon concours.

La seule modification productive de l'orthographe depuis cette époque, c'est la stabilisation des digrammes en u (eu, au, etc.) : chevaux plutôt que Chevax, peut plutôt que puet, et la disparition des s avec allongement compensatoire (hôtel/hostel, quête/queste) - et encore : la prononciation actuelle date du 16 siècle, et il a fallu la révolution pour en venir à bout. De même pour les oi notant [ε], acquis depuis le 17e environ, mais qui ne deviennent ai qu'à la Révolution (et encore : les monarchistes de 1815 voulaient revenir à la précédente graphie)

Par contre, tout le reste date de cette époque : les e muets (qui ne l'étaient pas alors), les -s finaux (qui se prononçaient), les désinences verbales (ons/ont, ent, etc., -âmes/-âtes).

Pour être juste, il y une autre couche dans notre orthographe, c'est le 16e siècle, qui non content de figer des emplois qui n'étaient plus justes a rajouté de franches absurdités, au nom du latin. On écrivait "fame" au moyen-âge, on écrit "femme" à cause du latin "femina", de même pour "temps" (qui s'écrivait "tem ou tan"), etc.

Quand au "roy" et " autre "icy" qui font tant "old regime", il faut savoir qu'on ne les trouve pas ou peu dans les manuscrits médiévaux. C'est beaucoup plus un fait technique : quand on écrit à la plume d'oie, il est difficile d'écrire un -i à la fin d'un mot. Entre le 15e et la révolution l'imprimerie a plus ou moins pris acte de cette graphie, mais plutôt moins que plus.

Après, que des formes grammaticales et lexicales et changé entre l'ancien français et l'actuel, évidemment. Mais je te jure que l'orthographe des manuscrits du 13e n'est franchement pas loin de la nôtre. Sauf qu'à l'époque, elle était logique.
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valdiviano
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Post by valdiviano »

Dont acte.... ;)
Les pattes du canard sont courtes, il est vrai ; mais les allonger ne lui apporterait rien.
(Tchouang-Tseu)
Pixel
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Post by Pixel »

Svernoux, je t'aime bien... :P Mais on va pas se mettre à donner des exemples de mots compliqués dans les 2 langues, ce serait trop long :P

Si tu veux, j'ai envie de dire que la difficulté en anglais, c'est que les mots ont des orthographes qui ne reflètent pas souvent leur prononciation (même si je trouve qu'il y a des schémas... etc...).
La difficulté du français, c'est que pour une prononciation donnée, aussi simple soit-elle, il y a beaucoup de façons d'écrire le mot.

Bon, allez, je prends exemple sur ma première phrase :
mais
mettre
donner
des
exemples
mots
compliqués
dans
les
langues
ce
serait
trop
long

Rien que tous les mots de ta phrase pourraient s'écrire de beaucoup de façon en français. Et ce n'est pas une phrase recherchée.

Autre chose, on parle de l'orthographe des mots, mais aussi de la grammaire et de la conjugaison. En anglais, pas trop de problème ;)

D'ailleurs :
svernoux wrote:Quand tu lis un mot avec un "e" à la fin, tu ne sais pas si tu dois le prononcer ou pas, certes. Mais lorsqu'on te dicte un mot avec un "e" muet, comme tu l'as si bien dit, on ne l'entend pas, DONC on n'a aucun moyen de savoir qu'il faut l'écrire (à moins de l'avoir appris par coeur) Ce qui fait justement tout l'intérêt d'une dictée.
C'est ce que je voulais dire, et donc je suis d'accord :P Et du fait qu'en français, il y a un tas de lettres muettes, c'est compliqué.

Disons qu'on va prendre mon cas personnel. Je suis plutôt bon en dictée, j'ai la mémoire des mots et tout. Eh ben, avec ça, je pense avoir presque autant de facilité en anglais qu'en français, peut-être même plus en anglais qu'en français, alors que le français est ma langue maternelle. Conclusion ?

Enfin :
Je prononce comme toi, DONC, pas comme ça s'écrit. Par contre, pour ceux qui prononcent comme didine, alors la prononciation est conforme à l'orthographe
En prononciation, dixit Maï, "η" se prononce comme le "ng" de parking. Quand on prononce "length", on entend donc le "l", le "e", le "n", le "g", et le "θ". J'appelle ça : s'écrire comme ça se prononce.
(Nota : je ne suis pas un pro de l'écriture phonétique, et certains diront : ouais mais euuuh, "n-g" c'est très différent de "η" et tout !! Pour un gars comme moi, pas trop de différence... Enfin, je me comprends.)

Ah, je redonne le lien qui explique pour l'orthographe française est compliquée, au cas où vous l'auriez raté :
http://www.ccdmd.qc.ca/correspo/Corr4-1/Lizotte.html

:hello:
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svernoux
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Post by svernoux »

Pixel wrote:Svernoux, je t'aime bien... :P
:confused: :confused: :confused:
Pixel wrote:Mais on va pas se mettre à donner des exemples de mots compliqués dans les 2 langues, ce serait trop long :P
Bien d'accord. J'avais commencé sur ta demande.
Pixel wrote:Si tu veux, j'ai envie de dire que la difficulté en anglais, c'est que les mots ont des orthographes qui ne reflètent pas souvent leur prononciation (même si je trouve qu'il y a des schémas... etc...).
La difficulté du français, c'est que pour une prononciation donnée, aussi simple soit-elle, il y a beaucoup de façons d'écrire le mot.
Moui... En anglais aussi "pour une prononciation donnée, aussi simple soit-elle, il y a beaucoup de façons d'écrire le mot". Par exemple, le i long (désolé, je sais pas comment ça s'écrit en phonétique et j'ai la flemme...), tu peux l'écrire :
ea
ie
ei
ee

et sûrement d'autres façon encore que j'oublie...
Ce que je t'accorde, c'est qu'en français, ce sont souvent les nom entiers qui sont homophones : dans les exemples que tu donnes, on peut confondre "mettre" avec "maître" et "mètre". Mais je ne sais pas si le fait que ce soit le mot entier plutôt qu'une seule partie du mot qui soit sujet à faute augmente vraiment beaucoup la difficulté... Je pense que quand tu entends un son qui peut être orthographié de différentes manières, que ce soit un son isolé ou un mot entier, tu as la même probabilité de faire une faute d'orthographe...
Pixel wrote:Disons qu'on va prendre mon cas personnel. Je suis plutôt bon en dictée, j'ai la mémoire des mots et tout. Eh ben, avec ça, je pense avoir presque autant de facilité en anglais qu'en français, peut-être même plus en anglais qu'en français, alors que le français est ma langue maternelle. Conclusion ?
Conclusion ? Ben, j'sais pas... T'es un extra-terrestre ? :yoda:
Sans blague, je sais pas, mais moi c'est pas du tout mon cas...
Pixel wrote:En prononciation, dixit Maï, "η" se prononce comme le "ng" de parking. Quand on prononce "length", on entend donc le "l", le "e", le "n", le "g", et le "θ". J'appelle ça : s'écrire comme ça se prononce.
(Nota : je ne suis pas un pro de l'écriture phonétique, et certains diront : ouais mais euuuh, "n-g" c'est très différent de "η" et tout !! Pour un gars comme moi, pas trop de différence... Enfin, je me comprends.)
En fait, je prononce pas "η", je prononce "n-g", d'où mes conclusions hâtives... Preuve que ma prononciation de l'anglais est vraiment lamentable.
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ANTHOS
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Post by ANTHOS »

Je ne suis plus sur de mon assertion dessus, que l'orthographie anglaise est plus difficle que l'orthographie française. Il faut demander à quelqu'un pour qui les deux langues sont pas les langues maternelles.

Le commentaire de Pixel est très pertinent je crois: que souvent en anglais les mots ne reflètent pas leur prononciation , tant que en français, pour une prononciation donnée il y a beaucoup de façons d'écrire le mot.

Sisyphe - c'e nétait pas George Bernard Shaw, un autre écrivain irlandais, qui pronait un changement d'orthographie?

Bye
czort
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Post by czort »

ANTHOS wrote:Je ne suis plus sur de mon assertion dessus, que l'orthographie anglaise est plus difficle que l'orthographie française. Il faut demander à quelqu'un pour qui les deux langues sont pas les langues maternelles.
Difficile a dire........l'anglais a l'avantage de ne pas avoir d'accents, mais certains mots sont tres difficiles a eppeler/ecrire correctement.
Le français.....bah je me perds souvent avec les accents, et la prononciation en patit du coup :P

En fait tout ca pour dire que je sais pas laquelle est la plus difficile :-?
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