"J'aimerais" ou "J'aimerai" ?

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Avec ou sans S ?

J'aimerai
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J'aimerais
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Bloodbrother
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Post by Bloodbrother »

Kaolyn wrote: Normalement, si on prononçait(è) correctement, ça donnerait(è) aimerais(è) et aimerai(é). C'est comme ça qu'on peut faire la différence entre les deux, mais malheuresement peu de gens utilisent cette subtilité.
Parce que tu trouves ça subtil toi de prononcer "ilsse" pour "ils" afin de le différencier de "il" ? (je trouve ça vraiment immonde à l'oreille personnellement)
Comme le dit Toirdhealbhách, s'il fallait changer la prononciation des mots pour éviter que certains homophones ne prêtent à confusion, on est pas sortis de l'auberge.
過猶不及
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pak
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Post by pak »

Y a-t-il une raison historique de distinguer les deux (d’où ma question: est-ce que la distinction belge est récente?)?
Je pense que la distinction historique existe par le fait que pas mal de francophones ont l'air de faire la différence, d'ailleurs je ne vois pas ce que cette distinction a de particulièrement belge, je suis d'une famille pluriculturelle, mais qui pour autant n'a aucun lien avec le Nord (tout ce qui est au-dessus de Lyon, c'est le nord... sisi je vous assure) et certains membres de ma famille font la distinction, d'autres non... je ne vois aucun régionnalisme dans cet usage en tout cas. Pour ce qui est de dater ce phénomène, ça ne doit pas être évident, mais j'ai bien l'impression que ça ne date pas d'hier :p

Si la capitale de la France avait été Marseille, les règles de prononciation, comme tu dis, auraient été complètement différentes, et tu aurais dit que les Parisiens ne les respectent pas.
Je ne vois pas le rapport entre la prononciation et la capitale française... l'influence de Paris, bien que je ne sois pas spcialiste du sujet, me semble bien trop récente pour que des "règles" de prononciation aient découlé de l'accent parisien... Pour ce qui est de la neutralité du dit accent de Paris, ça me parait assez cohérent, et c'est un effet que l'on retrouve dans les grandes villes où l'air de rien il y a pas mal de brassage, et où les accents locaux tendent à s'estomper... (je prend Lyon pour exemple : il y a une très grande différence entre les accents aux abords de Lyon et à Lyon intramuros... un citadin, d'un non-citôdin)
Par exemple dans le sud, où les o sont ouverts, alors que "normalement" ils ne devraient l'être en aucun cas si le ô comporte un accent circonflexe.


En quoi est-ce plus normal de les prononcer fermés?
je ne crois pas me tromper en disant que la linguistique distingue deux sons "o", un ouvert et l'autre fermé... Or, l'accent circonflexe désigne un "o" fermé... exemple : les hommes sont dans un dôme... ou encore un dôme à homme... (ouai, je sais je vois pas trop non plus ce à quoi pourrait servir un dôme à homme mais bon, c'est un zoli zeu de mot nan ?)
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Toirdhealbhách
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Post by Toirdhealbhách »

Je pense que la distinction historique existe par le fait que pas mal de francophones ont l'air de faire la différence,
A quel endroit, à part en Belgique? :) Pour ma part, avant d'avoir lu ça sur ce forum, je n'avais jamais entendu personne prononcer aimerai et aimerais différemment. Pour moi c'était deux è dans la moitié nord, deux é dans la moitié sud et éventuellement en Franche-Comté. S'il y en a "pas mal" qui font la différence, comme tu dis, ça doit être dans des régions où je ne suis jamais allé, ou alors ils se cachent bien :D
d'ailleurs je ne vois pas ce que cette distinction a de particulièrement belge, je suis d'une famille pluriculturelle, mais qui pour autant n'a aucun lien avec le Nord (tout ce qui est au-dessus de Lyon, c'est le nord... sisi je vous assure) et certains membres de ma famille font la distinction, d'autres non...


Ils sont d'où?
je ne vois aucun régionnalisme dans cet usage en tout cas. Pour ce qui est de dater ce phénomène, ça ne doit pas être évident, mais j'ai bien l'impression que ça ne date pas d'hier :p


Des arguments! :D
Je ne vois pas le rapport entre la prononciation et la capitale française...


Il est simple: dans la majorité des pays occidentaux, la langue standard est celle parlée dans la capitale, pour autant que je sache: Queen's English, français de Paris, castillan en Espagne, etc.
l'influence de Paris, bien que je ne sois pas spcialiste du sujet, me semble bien trop récente pour que des "règles" de prononciation aient découlé de l'accent parisien...


Les règles de prononciation sont tout aussi récentes justement. Il me semble qu'avant que l'école soit obligatoire, il n'y avait pas de prononciation officielle pour le français.
Pour ce qui est de la neutralité du dit accent de Paris, ça me parait assez cohérent, et c'est un effet que l'on retrouve dans les grandes villes où l'air de rien il y a pas mal de brassage, et où les accents locaux tendent à s'estomper... (je prend Lyon pour exemple : il y a une très grande différence entre les accents aux abords de Lyon et à Lyon intramuros... un citadin, d'un non-citôdin)
Cette "neutralité" vient uniquement du fait que les gens parlent presque tous avec cet accent francilien dans les média (télé, radio). Si les gens de la télé et de la radio avaient tous un accent marseillais, ton accent "neutre" serait l'accent marseillais. L'accent francilien n'est pas plus neutre qu'un autre: tu n'as qu'à demander à un Belge, à un Marseillais ou à un Québécois ce qu'il pense de l'accent parisien.
je ne crois pas me tromper en disant que la linguistique distingue deux sons "o", un ouvert et l'autre fermé...

Or, l'accent circonflexe désigne un "o" fermé...
Pourquoi il désignerait spécialement un o fermé? Il désigne un o que les Franciliens prononcent fermé, c'est tout! L'accent circonflexe ne signifie pas spécialement que la voyelle qui est en dessous est fermée... d'ailleurs, dans le cas du a il signifie que le a est postérieur, et dans le cas du e il signifie qu'il est ouvert (contrairement à é)... A l'origine, il me semble (Sisyphe confirmera) que l'accent circonflexe sert à noter la contraction d'un groupe de voyelles ou la disparition de consonnes, exemple: asne > âne, mesme > même, etc.
exemple : les hommes sont dans un dôme... ou encore un dôme à homme... (ouai, je sais je vois pas trop non plus ce à quoi pourrait servir un dôme à homme mais bon, c'est un zoli zeu de mot nan ?)
Ca ne prouve rien, dans le sud, dôme rime avec homme (et en italien, uomo=homme rime avec duomo=dôme...), je vois pas pourquoi ça serait moins correct.
gfa
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Post by gfa »

[quote="Toirdhealbhách
L'accent francilien n'est pas plus neutre qu'un autre: tu n'as qu'à demander à un Belge, à un Marseillais ou à un Québécois ce qu'il pense de l'accent parisien.

Là, je peux donner mon avis: l'accent parisien me semble un peu "pointu" et sonne "un peu pédant voir snob"...

Par contre, l'accent du journal télévisé (belge ou français)est plus neutre (oui je sais, c'est un paradoxe) et on voit surtout la différence quand il y a deux journalistes sur le plateau: un français et un belge.

C'est un peu " hors-sujet", mais je trouve très humiliant le fait de sous-titrer "en français" le discours d'un québécois (oui bon, j'ai regardé 10 minutes la star'ac).
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

Les règles de prononciation sont tout aussi récentes justement. Il me semble qu'avant que l'école soit obligatoire, il n'y avait pas de prononciation officielle pour le français.
:evil: Thoirdh, est-ce que tu as lu mon message ?
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)
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Toirdhealbhách
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Post by Toirdhealbhách »

Oui.
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pak
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Post by pak »

Je pense que la distinction historique existe par le fait que pas mal de francophones ont l'air de faire la différence,
A quel endroit, à part en Belgique? :) Pour ma part, avant d'avoir lu ça sur ce forum, je n'avais jamais entendu personne prononcer aimerai et aimerais différemment. Pour moi c'était deux è dans la moitié nord, deux é dans la moitié sud et éventuellement en Franche-Comté. S'il y en a "pas mal" qui font la différence, comme tu dis, ça doit être dans des régions où je ne suis jamais allé, ou alors ils se cachent bien :D
Ben dans des régions plus centrales justement :loljump: y'a des cas du côté de Lyon ^^
je ne vois aucun régionnalisme dans cet usage en tout cas. Pour ce qui est de dater ce phénomène, ça ne doit pas être évident, mais j'ai bien l'impression que ça ne date pas d'hier :p


Des arguments! :D
Nan nan ^^ pas d'arguments, ce n'est qu'une impression :sun:
Je ne vois pas le rapport entre la prononciation et la capitale française...


Il est simple: dans la majorité des pays occidentaux, la langue standard est celle parlée dans la capitale, pour autant que je sache: Queen's English, français de Paris, castillan en Espagne, etc.
l'accent du titi parisien n'a justement rien de standard, c'est là où je ne suis pas ton raisonnement, que les parisiens aient un accent "neutralisé" est une chose, mais il existe un accent parisien qui n'est en rien la référence, c'est pourquoi, j'évoquais le brassage dans les grandes villes... Meuh bon... Je me trompe peut-être et ça n'est pas le coeur du débat.

Cette "neutralité" vient uniquement du fait que les gens parlent presque tous avec cet accent francilien dans les média (télé, radio). Si les gens de la télé et de la radio avaient tous un accent marseillais, ton accent "neutre" serait l'accent marseillais. L'accent francilien n'est pas plus neutre qu'un autre: tu n'as qu'à demander à un Belge, à un Marseillais ou à un Québécois ce qu'il pense de l'accent parisien.
Les médias sont composés de personnes issues de nombreuses régions, et s'ils n'ont pas d'accent "fort" ils n'en ont pas pour autant un accent francilien... Selon moi l'accent "neutre" des médias, comme la "neutralité" de l'accent à Paris, ne vient que du brassage des accents dans les grandes villes et les universités... On peut discuter avec de nombreuses personnes vivant à Lyon, rencontrer quelqu'un ayant pleinement l'accent lyonnais est autre chose (je ne pense pas que ça puisse être différent à Paris)... Je prend un exemple très personnel (donc pas forcément représentatif), mais je suis issu de la campagne lyonnaise, et mon accent au fil du temps s'est tassé (en vivant à Lyon), devenant plus neutre, et il n'y a que dans quelques bribes de phrases qu'on reconnait mon accent...
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Thissiry
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Post by Thissiry »

[quote="gfa"]

oups double message
Last edited by Thissiry on 04 Dec 2005 16:53, edited 1 time in total.
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Thissiry
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Post by Thissiry »

Toirdhealbhách wrote:
Je ne vois pas le rapport entre la prononciation et la capitale française...


Il est simple: dans la majorité des pays occidentaux, la langue standard est celle parlée dans la capitale, pour autant que je sache: Queen's English, français de Paris, castillan en Espagne, etc.
C'est vrai s'il s'agit du pays d'où est originaire la langue mais c'est surement pas le Queen's english qu'on parle aux Etats-unis, d'ailleurs je pense meme pas que ce soit la norme de New york...et il y a aussi pas mal d'états aux Etats-unis qui ont leur propre prononciation comme le Texas, la californie, New york et à mon avis personne là bas ne dit qu'il y a une prononciation "correcte". je ne vois pas pourquoi ce serait différent ds les pays francophones. et d'ailleurs meme chose en Belgique, c'est pas la norme ni de Paris de Bruxelles qu'on apprend mais tout simplement celle de sa région
gfa wrote:[quote="Toirdhealbhách
L'accent francilien n'est pas plus neutre qu'un autre: tu n'as qu'à demander à un Belge, à un Marseillais ou à un Québécois ce qu'il pense de l'accent parisien.

Là, je peux donner mon avis: l'accent parisien me semble un peu "pointu" et sonne "un peu pédant voir snob"...

meme chose pour moi
gfa wrote:
Par contre, l'accent du journal télévisé (belge ou français)est plus neutre (oui je sais, c'est un paradoxe) et on voit surtout la différence quand il y a deux journalistes sur le plateau: un français et un belge.

C'est un peu " hors-sujet", mais je trouve très humiliant le fait de sous-titrer "en français" le discours d'un québécois (oui bon, j'ai regardé 10 minutes la star'ac).
pareil moi aussi pour le journaliste belge et le journaliste français...

pour le discours du québecquois (ben oui il nous arrive de regarder star'ac) c'est vrai que le sous-titre c'est un peu exagéré mais néanmoins il y en a qui pourrait ne pas comprendre certaines phrases sans ça car le français québecqois différe nettement plus au niveau de la prononciation et du vocabulaire du français"standard"que le français de Belgique ou celui de Suisse.
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Toirdhealbhách
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Post by Toirdhealbhách »

Je prend un exemple très personnel (donc pas forcément représentatif), mais je suis issu de la campagne lyonnaise, et mon accent au fil du temps s'est tassé (en vivant à Lyon), devenant plus neutre, et il n'y a que dans quelques bribes de phrases qu'on reconnait mon accent...
Bon, recentrons le débat, et répondez à cette seule question: qu'est-ce qu'un accent neutre? :D
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kokoyaya
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Post by kokoyaya »

Un accent n'existe que s'il y a deux personnes, il n'y a pas d'accent neutre à mon sens :)
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Kaolyn
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Post by Kaolyn »

Bloodbrother wrote: Parce que tu trouves ça subtil toi de prononcer "ilsse" pour "ils" afin de le différencier de "il" ? (je trouve ça vraiment immonde à l'oreille personnellement)
Je n'ai pas parlé de ils et il. On ne prononce ils ilsse que lorsqu'il est suivit d'un mot commençant par une voyelle.
Bon, recentrons le débat, et répondez à cette seule question: qu'est-ce qu'un accent neutre? :D

Je vais prendre l'exemple de l'autriche, où chaque région a son propre dialecte, mais lorsque des personnes de différents lieus se retrouvent, ils parlent "Hochdeutsch", Haut allemand, qui pour moi est la prononciation standard de l'allemand. Là où en Styrien (dialecte de Styrie, Graz) tous les a se transforment plus ou moins en o, en Hochdeutsch, un a est un a! Je ne sais pas si tu fais de l'allemand, mais peut-être connais-tu la différence entre -sch et -ch? Pour moi si un -ch est prononcé de la même manière qu'un -sch, c'est une faute!


Si selon toi toutes les prononciations sont "correctes" et l'accent de paris que j'appelle neutre ne l'est pas, pourquoi, lorsqu'on apprend le français à des étrangers, la prononciation utilisée ressemble bien plus à celle de paris qu'à celle de marseille?
Pour moi un accent neutre est justement un parlé dénué d'accent. C'est lorsqu'on peut se balader dans la france entière sans que personne ne puisse affirmer : elle vient de Marseille, elle vient de Lyon, etc...
Last edited by Kaolyn on 24 Aug 2010 09:47, edited 1 time in total.
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Bloodbrother
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Post by Bloodbrother »

Kaolyn wrote:
Bloodbrother wrote: Parce que tu trouves ça subtil toi de prononcer "ilsse" pour "ils" afin de le différencier de "il" ? (je trouve ça vraiment immonde à l'oreille personnellement)
Je n'ai pas parlé de ils et il. On ne prononce ils ilsse que lorsqu'il est suivit d'un mot commençant par une voyelle.
A croire que j'ai appris une autre langue à l'école....moi je prononce "ilze" quand le mot suivant commence par une voyelle : ils ont => "ilzont"
Je parlais simplement de la distinction que font certains professeurs (enfin pas eux uniquement) entre le il et le ils en prononçant le S final.
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Kaolyn
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Post by Kaolyn »

Oui c'est bien ce que j'ai dit "n ne prononce ils ilsse que lorsqu'il est suivit d'un mot commençant par une voyelle." (désolée de ne pas avoir été très claire, c'est ilze et non ilsse)

Pour ma part c'était mon prof de CP qui faisait la distinction, pour éviter que nous autres pauvres élèves ne soient complètement perdus ;)
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svernoux
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Post by svernoux »

pak wrote:l'accent du titi parisien n'a justement rien de standard, c'est là où je ne suis pas ton raisonnement, que les parisiens aient un accent "neutralisé" est une chose, mais il existe un accent parisien qui n'est en rien la référence, c'est pourquoi, j'évoquais le brassage dans les grandes villes... Meuh bon... Je me trompe peut-être et ça n'est pas le coeur du débat.
Oui ben recentrons aussi le débat et ne faisons pas dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit : Toird n'a jamais parlé d'accent parisien, mais d'accent francilien. Et je pense qu'il ne parlera jamais d'accent parisien pour la bonne raison que l'accent parisien, tout comme le lyonnais, est une espèce en voie de disparition et aucunement l'accent standard en français.

PS : ça ne veut d'ailleurs pas dire que je sois d'accord avec Toird, je ne sais pas d'où sort cette théorie de l'accent francilien, qu'on pourrait tout aussi bien appeler accent de la vallée de la Loire puisque c'est le même, sauf que sans doute ça ne t'arrangerait pas Toird puisque ça démolirait toute ta théorie de l'oppression linguistique francilienne ;)
Sonka - Сонька
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