Père noël

[white-horse]

Sage ou pas, on lui garde le nom de Died (avec la connotation péjorative, et maintenant on sait pourquoi) et non pas celui de Dieduszka (diminutif). Ou je me tompe? Les enfants l'appellent Dieduszka Moroz?

Non, Andrzej ! Died, ce nom n’est pas péjoratif. Et parfois les enfants l'appellent Dieduchka Moroz, surtout les plus petits (en effet c’est plus tendre (et diminutif, bien sûr), mais aussi que c’est en langue d’enfants).
C'est simplement une très vieille histoire.
Vers le début du règne de Pierre le Grand, en Europe il y avait 1699 (du Noël Christique), mais en Russie il y avait 7207 (de la Création du monde), et d'abord le Jour de l’an était fêté en mars, mais après le 1 septembre. Et Died Moroz n'était pas le personnage du Jour de l’an.
On le révérait aux fêtes comme un Grand ancêtre des Slaves ou le genie aidant, le chef symbolique de la famille. Sa fonction principale était la protection des descendants des malheurs et leur éducation. Vers l'arrivée du Moroz le paix devait régner dans la maison, il fallait de se réconcilier avec tous les voisins.
D'abord on le régalait en manifestant ainsi le respect, mais puis au Died s'adressaient les plus cadets dans la famille en remerciant pour vieille année et en demandant de la chance et l'aisance à la nouvelle année.
On croyait que le Grand-père traitera mieux avec un arrière-petit-fils, parce que les papis gâtent toujours les petit-fils plus que les parents. Peut être, de cette croyance est apparue la coutume d’apprendre des enfants vers le Jour de l’an des petits poèmes et des chansonnettes pour le Died Moroz?
Aux temps anciens Joulupukki (finlandais) marchait aussi en chantant des koliadki et il offrait les enfants sages et punissait les vilains enfants (pour lesquels il portait des verges). Dans la conséquence l'aspect éducateur était perdu (comme en Italie et en Espagne et je crois dans les autres pays). C'est pourquoi Died n'est pas trop méchant. Tous les enfants reçoivent leurs cadeaux!

P.S. En Russie il y a aussi Saint Nicolas (Sviatoi Nikolaï Ougodnik). Il est aussi le protecteur (le patron) des enfants qui les défend des malheurs et les aide d'étudier etc., simplement, en général, il ne porte pas les cadeaux... (il n’y a pas de telle coutume)

J’ai entendu dire qu'en Pologne sur la table du Nouvel an il y a justement douze plats. (Et il n’y en a pas d'un de viande! ?) Dis-moi, stp, c’est vrai ?

[Andrzej]

Sage ou pas, on lui garde le nom de Died (avec la connotation péjorative, et maintenant on sait pourquoi) et non pas celui de Dieduszka (diminutif). Ou je me tompe? Les enfants l'appellent Dieduszka Moroz?

Non, Andrzej ! Died, ce nom n’est pas péjoratif. Et parfois les enfants l'appellent Dieduchka Moroz, surtout les plus petits (en effet c’est plus tendre (et diminutif, bien sûr), mais aussi que c’est en langue d’enfants).

J’ai entendu dire qu'en Pologne sur la table du Nouvel an il y a justement douze plats. (Et il n’y en a pas d'un de viande! ?) Dis-moi, stp, c’est vrai ?

Je change d'opinion, alors!!! Ça me vient d'autant plus facile qu'à mon enfance on en parlait beaucoup, et les enfants polonais l'appelaient en diminutif Dziadek Mróz. Puisque c'était dans les années 50, quant les autorités polonaises voulaient imposer certains modèles de vie soviétiques, on en pouvait tirer cette facheuse opinion sur l'origine communiste du Père la Gélée (est-ce une bonne traduction de son nom?).
Mais ça n'a pas mordu dans la société polonaise et c'était le Saint Nicolas qui a emporté et c'est lui qui vient aux enfants avec les cadeaux.

Pour les 12 plats c'est vrai, mais comme à la Radio Erevan, pas tout à fait: c'est vrai pour le repas du soir de la Veille du Noel. Effectivement la viande n'y est pas présente. La nuit de Saint Sylvestre il n'y a pas de restrictions, on mange de tout.

La Radio Erevan, ça vit toujours dans l'esprit des Russes?

[white-horse]

Je change d'opinion, alors!!! Ça me vient d'autant plus facile qu'à mon enfance on en parlait beaucoup, et les enfants polonais l'appelaient en diminutif Dziadek Mróz.
La Radio Erevan, ça vit toujours dans l'esprit des Russes?

Obligeait-t-on les enfants polonais à appeler le Died Moroz russe ? Mais c'était pourtant le délire!!!
Peut-être parce qu’il n’est pas de la religion.
Je pense qu’il est plutôt Grand-Père le Froid, parce qu’il est l’homme. C'est interéssant pourquoi vous n'avez pas votre Died?
La Radio Erevan, s’agit-il de «армянское радио» de blagues ? Quelque chose de:
«Après le silence de deux heures la radio arménienne a annoncé : -L’émission pour les sourds-muets est finie» ...
Ou je n'ai pas compris quelque chose ?

[Andrzej]

Obligeait-t-on les enfants polonais à appeler le Died Moroz russe ? Mais c'était pourtant le délire!!!
Peut-être parce qu’il n’est pas de la religion.
Je pense qu’il est plutôt Grand-Père le Froid, parce qu’il est l’homme. C'est interéssant pourquoi vous n'avez pas votre Died?
La Radio Erevan, s’agit-il de «армянское радио» de blagues ? Quelque chose de:
«Après le silence de deux heures la radio arménienne a annoncé : -L’émission pour les sourds-muets est finie» ...

On parlait du Died Moroz surtout à la radio et dans les premières émissions de télévion (celle-ci débutait à l'époque), presque jamais en famille.

Pour notre Died, la Pologne est divisée en deux parties, je crois, ou même trois. Que les autres Polonais sur le Forum me corrigent, s'il le faut. Dans la partie est, on peut trouver l'influence de Died Moroz, dans la partie ouest c'est plutôt Madame l'Hiver d'un conte des frères Grimm (donc l'influence allemande). La troisième partie, ce sont les régions où on ne parle ni de Died Moroz, ni de Madame l'Hiver.

Pour la Radio Erevan, tu as bien compris. En Pologne, il y a 20 ans quand elle était particulièrement populaire, elle commençait toujours par:
"Chère Radio Erevan, est-ce vrai......?" On la personnalisait.

[sv]

hm... my two cents in English.

As i know Saint Nikolai, who was turned into Santa Claus in Europe, in Russia is one of the greatest saints. Here he is



To turn this great saint man into somewhat joyous fat guy in red could be rather disrespectful for Orthodoxy i think. There was an idea borrowed from the west before 1917 that he brings gifts to kids but i doubt that he ever looked like western Santa.

And there was a problem. Before the revolution russians were like two different nations in fact with two different cultures. Elite was mixed with western nations and preferred western lifestyle. But they were about 1% of population only. Common people were mixed with local (eastern) non-russian nations. And they lived their traditional lifestyle.

Russians abolished serfdom only in 1861, some 56 years before the revolution. so you can say for sure that 99% of russian population had no tradition of Santa before this year. And not very many of them accepted it after it. But maybe only those who became rich and entered somehow high society or settled in cities. Traditions you can read in russian classics like Tolstoi’s are the traditions of that of 1% of russian population mixed with westerners. And have nothing to deal with the culture of the nation itself. So no Santa in russian culture. It was introduced maybe not quite in the western way but only in high society and in the end of 19th - beginning of the 20th century. And he was called Святой Николай. As I heard it wasn't a deeply rooted tradition to 1917. If it existed, then only in high society. and it was such a thin stratum that there is no way to say it was a national tradition.

But after the revolution communists decided to change Santa Claus idea into a communist way and introduce it to people. Government propaganda started. But they needed another person for the role. The appropriate one appeared Moroz, some ancient Slavic demigod of frost. He was known much earlier than 1918. And he appeared the father of Snegurochka (Ostrovskiy re-wrote some ancient myth into a fairytale and then it was turned into opera by Chaykovsky).

Originally Snegurochka was a very strange personage indeed, as well as Moroz himself. He wasn't any good grandpa making gifts, he was a severe god who could freeze someone to death in the forest. But he appeared a big-hearted old man living far in the woods in an ice palace who granted the good people and punished the bed ones in later fairytales. Snegurochka was turned by communists from his daughter into his grand-daughter and appeared nice and wonderful girl from snow who after some legend melted jumping over the fire in ancient summer solstice holidays. This idea have much to deal with ancient russian year cycle.

So there surely is an ancient mythological base under this newer tradition. And communists did created it in its modern version. And it is extremely popular now. Just the same as Santa Claus in Europe. Ded Moroz looks different from Santa. He always appears in old russian traditional clothing, he brings gifts on a New Year, not Christmas (communists influence), prefers horses but not deer, and lives deep in the woods in Russia (the idea that he lives in Velikij Ust'ug is even newer version created after the end of the communist era)

So Ded Moroz is not Santa, though he was created as his local analog but based on local traditional mythology.

Meanwhile, but who created Santa? Was there any ancient god who was replaced with Saint Nicholas by church?

[kokoyaya]

Qui sait dire "Le Père Noël" dans plusieurs langues? Santa Claus (USA) Father Christmas (GB) Santa Klaus (RFA)... mais après??? Et comment on fait pour la Befana en Italie? Merci de votre aide, c'est d'actualité!
A-mic

[chabing]

ouais... mais j'aimerais bien savoir si on le célébrait réellement, ce père Noël...

sa réapparition date de la libération américaine de 1944-45 en France...

c'est rouge et blanc et ça vient du grand Nord... ça ne pouvait pas intéresser une boisson fraîche...

merci coca-cola, et comme le dit Rammstein, "nach Afrika kommt Santa Klaus" ... le père Noël débarque en Afrique, et même à Bagdad (on parle sur France 3 de "traditions chrétiennes") ...

je crois que par la suite, avec un bon marketing, coca a simplement réinventé le père Noël...

Après la Réforme protestante survenue au XVIe siècle, la fête de Saint Nicolas fut abolie dans certains pays européens.

Les Hollandais conservèrent cependant cette ancienne coutume catholique. Ainsi, les petits Néerlandais continuèrent de recevoir la visite de Sinterklaas (saint Nicolas) la nuit du 6 décembre.

Au début du XVIIe siècle, des Hollandais émigrèrent aux États-Unis et fondèrent une colonie appelée "Nieuw Amsterdam" (en néerlandais) qui, en 1664, devint New York. En quelques décennies, cette coutume néerlandaise de fêter la Saint-Nicolas se répandit aux États-Unis. Pour les Américains, Sinter Klaas devint rapidement Santa Claus.

Ce donateur attentionné, représenté sous l'aspect d'un vieillard à barbe blanche portant un long manteau à capuchon ou parfois même des habits épiscopaux, demeurait néanmoins un personnage moralisateur. Il récompensait les enfants méritants et punissait les ingrats et les dissipés.

Après plusieurs décennies, la société chrétienne trouva plus approprié que cette "fête des enfants" soit davantage rapprochée de celle de l'enfant Jésus. Ainsi, dans les familles chrétiennes, saint Nicolas fit désormais sa tournée la nuit du 24 décembre.

Dans l'Est de la France, le culte de Saint Nicolas et le pèlerinage à Saint-Nicolas-du-Port étaient très populaires dès le Moyen Âge. Au XVIe siècle, les réformistes, pour détourner cette ferveur populaire, privilégièrent l'image du Christkindel, de l'Enfant Jésus.

Au Canada, pour les francophones catholiques, c'était également l'Enfant Jésus qui venait garnir le bas de noël des enfants, la nuit du 25 décembre, alors que St-Nicolas s'occupait des petits anglophones. Le Christkindel et Saint Nicolas resteront les deux principaux donateurs de cadeaux jusqu'au lendemain de la première guerre mondiale.

En 1809, l'écrivain Washington Irving parle pour la première fois des déplacements aériens de Saint-Nicolas pour la traditionnelle distribution des cadeaux.
Ensuite 1821 : un pasteur américain, Clément Clarke Moore écrivit un conte de NOËL pour ses enfants dans lequel un personnage sympathique apparaît, le Père Noël, dans son traîneau tiré par huit rennes.
Il le fit dodu, jovial et souriant, remplaça la mitre du Saint Nicolas par un bonnet, sa crosse par un sucre d'orge et le débarrassa du Père Fouettard. L'âne fut remplacé par 8 rennes fringuants.
C'est à la presse américaine que revient le mérite d'avoir réuni en un seul et même être les diverses personnifications dispensatrices de cadeaux.

L'événement qui contribua certainement le plus à l'unification de ces personnages fut sans aucun doute la publication du fameux poème de Clement Clarke Moore. Intitulé "A Visit From St. Nicholas", ce poème fut publié pour la première fois dans le journal Sentinel, de New York, le 23 décembre 1823. Repris les années suivantes par plusieurs grands quotidiens américains, ce récit fut ensuite traduit en plusieurs langues et diffusé dans le monde entier.

En 1860, Thomas Nast, illustrateur et caricaturiste à l'emploi du journal new-yorkais <<Harper's Illustrated Weekly>>, revêt Santa-Claus d'un costume rouge, garni de fourrure blanche et rehaussé d'un large ceinturon de cuir. Pendant près de 30 ans, Nast illustra au moyen de centaines de dessins tous les aspects de la légende de Santa Claus connu chez les francophones comme étant le père Noël.
En 1885, Nast établissait la résidence officielle du père Noël au pôle Nord au moyen d'un dessin illustrant deux enfants regardant, sur une carte de monde, le tracé de son parcours depuis le pôle Nord jusqu'aux États-Unis.

L'année suivante, l'écrivain américain George P. Webster reprenait cette idée et précisait que sa manufacture de jouets et "sa demeure, pendant les longs mois d'été, est cachée dans la glace et la neige du pôle Nord".

C'est en 1931, que le père Noël prit finalement une toute nouvelle allure dans une image publicitaire, diffusée par la compagnie Coca-Cola. Grâce au talent artistique de Haddon Sundblom, le père Noël avait désormais une stature humaine (le rendant ainsi plus convaincant et nettement plus accessible), un ventre rebondissant, une figurine sympathique, un air jovial et une attitude débonnaire. La longue robe rouge a été remplacée par un pantalon et une tunique. Ceci est plus marqué aux Etats Unis, car en France, le père Noël a conservé une longue robe rouge.
Coca Cola souhaitait ainsi inciter les consommateurs à boire du Coca Cola en plein hiver.
Ainsi, pendant près de 35 ans, Coca-Cola diffusa ce portrait du père Noël dans la presse écrite et, ensuite, à la télévision partout dans le monde. L'idée que les enfants se font aujourd'hui du père Noël est fortement imprégnée de cette image.

donc je dis ok à Saint Nicolas, non au père Noël ... je ne parle pas pour les Scandinaves (j'en sais rien pour eux) mais pour le reste du monde!

donc ok pour le 6 décembre pour les catholiques et les protestants, puis un coup de djed moroz en russie et on arrête les frais!

c'est donc du folklore... et une erreur d'un point de vue religieux!

[svernoux]

donc ok pour le 6 décembre pour les catholiques et les protestants, puis un coup de djed moroz en russie et on arrête les frais!

Tu oublies juste que, hormis dans ta région natale, Saint Nicolas n'a jamais été fêté en France. Donc, il n'a pas plus de fondement historique que le Père Noël.

c'est donc du folklore... et une erreur d'un point de vue religieux!

Pas la peine de fustiger le Père Noël, il n'a jamais eu et n'a jamais prétendu avoir aucun lien avec la religion.

[chabing]

ouais, mais il reste associé à Noël... fête un peu païenne, je sais, à la base... n'empêche, j'aimerais bien trouvé une étude sur la représentation des enfants de Noël... (un peu comme les poissons panés...)

d'ailleurs, depuis quand donne-t-on des cadeaux à Noël??? depuis qu'on confond avec la Saint Nicolas?!

sinon, en Normandie on ne célèbre pas Saint Nicolas... mais en Alsace oui!

Mais je répondrai: Saint Nicolas n'a jamais été fêté dans les pays catholiques???

[helena]

d'ailleurs, depuis quand donne-t-on des cadeaux à Noël??? depuis qu'on confond avec la Saint Nicolas?!

je ne sais pas depuis quand on donne des cadeaux a Noel, mais dire qu'on confond avec la Saint Nicolas, je pense que c'est pousser un peu quand meme...

en Croatie, c'est le "petit Jesus" qui donnait les cadeaux a Noel dans les regions ou on ne fetait pas St. Nicolas. Depuis c'est le Djed Mraz qui a pris la releve, d'abord dans la nuit du 31 dec au 1 janvier pendant la Yougoslavie puis a Noel depuis l'independance... certains ont voulu le rebaptiser Djed Božićnjak, pour que le mot Božić - Noel - apparaisse, mais l'eglise l'a rejete en disant que ce personnage n'avait rien a voir avec Noel et que c'etait pas la peine de lui donner un nom comme ca. Mais on peut toujours voir les deux noms apparaitre

PS: desolee pour les accents, je suis sur un clavier croate

[chabing]

Noël n'est pas la fête des enfants à ce que je sache (à l'origine)... c'est la Saint Nicolas!

je pense qu'on a mélangé la fête païenne du solstice d'hiver avec la naissance du Christ et la Saint Nicolas, saupoudrée de Coca-Cola...

et voilà où nous en sommes

[kokoyaya]

Noël n'est pas la fête des enfants à ce que je sache (à l'origine)... c'est la Saint Nicolas!

Et ? Je ne vois pas en quoi ça remet Noël en question...

[svernoux]

Noël n'est pas la fête des enfants à ce que je sache (à l'origine)... c'est la Saint Nicolas!

Sauf que, je te le répète, la Saint Nicolas n'est fêtée qu'en Alsace. tu parlais de la Normandie, mais la Saint Nicolas n'est fêtée et n'a jamais été fêtée nulle part en France sauf en Alsace.

[samyzaky]

Eh bien ,je crois que je n'ai pas encore vu le Père Noël luxembourgeois parmi les réponses.
Il s'appelle 'Zinniklos'', même si au Luxembourg on connaît plus le 'Kreschtkennchen' ( enfant de Noël ) qui ramène les cadeaux sous le sapin. A bientôt.Yo

[chabing]

Après la Réforme protestante survenue au XVIe siècle, la fête de Saint Nicolas fut abolie dans certains pays européens.

? ça veut dire quoi alors? (oui je ne m'intéresse que rarement aux protestantisme...)