Nuls en langues ?

[decay]

Toirdhealbhách, Decay, Chatoune, toi-même et de nombreux autres avez tendance à assimiler langues étrangères au seul anglais.

J'ai aussi parlé de l'Italien. Et, pour le reste, j'ai parlé de ce que je connais. J'aurais étudié le Finnois, le Russe ou l'Allemand à l'école que ma réaction n'en aurait pas été moins vive si un dédain aurait été affiché vis à vis d'une de ces langues.

[Kaolyn]

PS: veuillez excuser mes trois posts presque à la suite, je découvre de nouveaux éléments que j'ai manqué dès que j'ai un peu le temps d'en lire plus.

Ce que je veux combattre, c'est la thèse "les Français sont nuls en langues", souvent lue dans la presse ou sur internet*, par des gens qui osent dire "c'est un fait" ou "c'est connu", sans jamais donner une seule source ou preuve.

Je rejoins beaucoup de personnes sur ce post. Désolée de ne pas pouvoir t'apporter une source d'une autre personne qui a fait une étude et qui pense exactement la même chose que moi mais le prouve avec un sondage abscon, inutile? qu'est ce que tu qualifies exactement de preuve ? Que peuvent la majorité des gens ici t'apporter de mieux que leur même avis sur la question, leur vécu et leur sentiments?

Combattre la thèse que les français sont (et non pas soient) nuls en langues ne l'empechera pas d'être un fait : une trop grande partie des français sont signataires d'un je m'enfoutisme quazi national, qu'il soit occasioné par un manque de tact des professeurs ou par leur manque d'habitude, peur du ridicule par rapport à leurs camarades victimes du même effet, ou autre.

Bref, on ne peut pas continuer à répéter ce préjugé à 2 balles, qui n'a ni queue ni tête, et qui est plus facile à réfuter qu'à démontrer, non ?

Je crois pourtant lire sur ce post plus d'éléments qui auraient tendence à démontrer ce préjugé, qu'à le réfuter

[Olso]

Comment peut-on mesurer la compétence en plusieurs langues des Européens, autrement qu'en leur posant simplement la question ? Dur dur la question !

Des Européens ? Faudrait savoir, je croyais que ça concernait tous les pays

Oui c'est vrai théoriquement ça concernait tous les pays du monde, mais déjà qu'en Europe c'est difficile de comparer, alors ne parlons même pas du monde entier ! ... Et je m'intéresse surtout au problème linguistique en Europe

[Olso]

Non, pour ma part c'est comme ça que j'avais compris la question dès le début. Seulement, dès qu'on essaie d'y apporter des éléments de réponse, tu les décrètes hors-jeu ! J'ai bien compris que ton point de vue, c'est qu'on ne peut pas comparer, mais dans ce cas-là, je ne vois pas l'intérêt de nous poser la question... Tu attends quoi de nous au juste ?
Je ne dirais pas que c'est une question piège, je dirais que c'est une question sans objet car sans réponse.

Disons que je voulais démontrer que ce préjugé ne repose sur rien que des opinions personnelles, donc partielles, et sur rien de factuel. C'est pour ça que j'ai lancé le sujet, c'est un de mes chevaux de bataille

Pourquoi ce n'est pas une question sans objet : parce que c'est un des arguments de ceux qui veulent imposer encore plus de tout-anglais dans l'enseignement en France, comme si on ne le matraquait pas déjà assez.

[Olso]

Chère Kaolyn,

Ce que je veux combattre, c'est la thèse "les Français sont nuls en langues", souvent lue dans la presse ou sur internet*, par des gens qui osent dire "c'est un fait" ou "c'est connu", sans jamais donner une seule source ou preuve.

Je rejoins beaucoup de personnes sur ce post. Désolée de ne pas pouvoir t'apporter une source d'une autre personne qui a fait une étude et qui pense exactement la même chose que moi mais le prouve avec un sondage abscon, inutile? (...) Combattre la thèse que les français sont (et non pas soient) nuls en langues ne l'empechera pas d'être un fait : une trop grande partie des français sont signataires d'un je m'enfoutisme quazi national, qu'il soit occasioné par un manque de tact des professeurs ou par leur manque d'habitude, peur du ridicule par rapport à leurs camarades victimes du même effet, ou autre.

Même répétée, et re-répétée plusieurs fois, une opinion ne devient pas un fait.

Je crois pourtant lire sur ce post plus d'éléments qui auraient tendence à démontrer ce préjugé, qu'à le réfuter

Peux-tu stp me lister tous les arguments tendant à le démontrer, comme j'ai fait pour ceux qui le démontent ?

Et au cours de ton parcours professionnel, as-tu par contre
rencontré beaucoup d'Américains et d'Anglais qui parlaient bien une ou plusieurs langues (autres que l'anglais) ?

Le truc c'est qu'eux, les anglophones, n'ont pas besoin de parler d'autres langue, la leur ayant un rayonnement international si important...

!!!
Voilà où je voulais en venir (notamment) : faut-il se comparer avec certains qui n'ont pas besoin d'apprendre de langues, car tous apprennent la leur ? Est-ce normal, est-ce juste ? Faut-il se comparer avec ceux qui apprennent la langue des maîtres avec plus d'assiduité, de moyens ... de servilité ? Quel est ce monde devant nous ? Avec une langue que tous doivent apprendre pendant des années et des années, alors qu'elle est parlée nativement par moins de 6 % de l'humanité, qui n'ont aucun effort à faire et en tirent des bénéfices considérables ? (dois-je ouvrir un nouveau fil pour ce thème ?)

[Dada]

bon j'ai pas tout bien lu, mais mon avis c'est que:
- premierement les francais ne sont absolument pas plus nul que les autres en langues (au niveau capacites d'apprentissage), mais il est vrai qu'a 20 ans beaucoup de nos concitoyens ne parlent correctement que francais (contrairement aux autres pays). Ceci est du au deuxieme point...
- deuxiemement donc: l'enseignement des langues etrangeres en France est NUL!! On pourrait faire un fil la dessus: apprentissage trop tardif, nombre d'heures insuffisant, methodes inadequates (ou du moins moins performantes que nos voisins europeens), programmes (et journees) surcharges (qui a jamais vu un prof francais finir son programme a la fin de l'annee?) ce qui menent a la dilution des 2/3h de Langue Etrangere dans une semaine a 37h de cours (si si retrouvez votre emploi du temps de college), profs nuls (ca meriterait un topic ca aussi, rappelons juste que les profs en France sont selectionnes sur leur capacite dans la matiere qu'ils vont enseigner, et non sur leurs qualites pedagogiques), etc.. etc...

[Maïwenn]

une semaine a 37h de cours (si si retrouvez votre emploi du temps de college)

Tu as dû te tromper de dizaine, moi je compte 27h pour mon année de 5ème ( à une ou deux heures près, ça remonte à loin, c'est devenu un peu flou). Même au lycée je ne dépassais pas 37h, alors au collège c'est impossible...

edit : j'ai regardé des emplois du temps "modernes" sur le net, ça donne 28 heures pour les 5èmes et 31 pour les 3ème (c'est la faute de la LV3 ça )

[Dada]

une semaine a 37h de cours (si si retrouvez votre emploi du temps de college)

Tu as dû te tromper de dizaine, moi je compte 27h pour mon année de 5ème ( à une ou deux heures près, ça remonte à loin, c'est devenu un peu flou). Même au lycée je ne dépassais pas 37h, alors au collège c'est impossible...

edit : j'ai regardé des emplois du temps "modernes" sur le net, ça donne 28 heures pour les 5èmes et 31 pour les 3ème (c'est la faute de la LV3 ça )

nan nan je confirme, pas d'erreur!
Bon OK j'en ai peut etre un peu rajouter, la moyenne c'est plutot 35h. En tout cas impossible d'etre en dessous de 30h! (t'as pas oublier des matieres? dessin, musique, sport, education civique..?)
et je me souviens que les semaines etaient plus charges au college qu'au lycee (en tout cas a mon epoque).
Et par rapport a la 5e, en 4e et 3e tu as une langue vivante en plus, plus une langue morte en option. Enfin c'etait dans mon college, c'est peut etre different d'un college a l'autre, d'une academie a l'autre?

Quand aux emplois du temps modernes, ca veut rien dire vu le train ou vont les reformes. Ils en pondent une nouvelle que la precedente est meme pas appliquee.... Mais je me demande bien comment ils peuvent avoir seulement 31h en 3e avec 3 LV? ils ont du reduire les heures de maths, francais,... et ils ont supprime la techno non?

En tout les cas avec au moins 30h de cours + les devoirs + les controles + si tu veux avoir une vie a cote de l'ecole (activites sportives, artistiques...) t'as le droit de souffler le dimanche a 21h avant d'attaquer une nouvelle semaine...

[Maïwenn]

Je n'arrive pas a trouver de site avec les horaires officiels du college. Sisyphe, help ! Mais je persiste a croire que la moyenne est autour de 30h.

J'ai ecrit LV3 au lieu de LV2, excuse moi. Il n'y a pas de LV3 au college.

En tout les cas avec au moins 30h de cours + les devoirs + les controles + si tu veux avoir une vie a cote de l'ecole (activites sportives, artistiques...) t'as le droit de souffler le dimanche a 21h avant d'attaquer une nouvelle semaine...

Je n'ai pas eu l'impression d'etre debordee au college. Et pourtant je faisais 3 activites assez prenantes en dehors. Et pour en revenir au sujet, je ne crois pas que les horaires de travail d'un collegien soient responsables du niveau de langue

[Thissiry]

je me demande s'il ne voulait pas parler des 2 ou 3 heures de langues par semaine. effectivement ce n'est pas beacoup . moi meme j'avais 3 * 4 heures de langues par semaine, ben c'était pas déjà pas tant que ça .mais bon comme la wallonie , c'est pas région avec une petite langue, on ne peut pas éspèrer plus, ni commencer plus tot , parce qu'on ne commence réellement qu'a 12 ans parce qu'avant c'et une initiation et rien d'autre et on reprend à zèro en arrivant en secondaire. de plus tous nos médias sont en français. avec tout ça pas étonnant que les flamands soient meilleurs que nous , avec bien sur l'avantage supplementaire pour l'anglais et l'alemand que leur langue est germanique

[flamenco]

Je n'ai pas le courage de lire les 5 pages maintenant mais j'ai pensé à quelque chose qui pourrait peut-être mettre tout le monde d'accord...

Le truc, c'est pas que les Français sont nuls en langues, disons que ce n'est pas de leur faute. Il n'y a pas de gènes français ou de produit chimique sur la carte d'identité française qui rend les Français plus idiots que les autres pour apprendre les langues. Mais on peut dire qu'ils ne font strictement aucun effort! Et je reprend là, l'exemple du Français lambda qui apprend l'espagnol ou l'italien (je n'ose pas parler d'anglais... )

Ensuite, est-ce un problème culturel (notre langue est parlé par tout le monde? Ca ne sert à rien de parler des langues étrangères) ou de système (disons le clairement, l'enseignement des langues dans le secondaire est une abération). Personnellement, je pencherai plutôt pour la seconde possibilité mais la première ne doit pas être complètement fausse. Par contre, il est abérant de dire que les Français sont mauvais en langues parce qu'ils sont Français! Je suis aussi Français que le gars qui me casse les oreilles avec sa prononciation de l'espagnol...

J'espère que ça n'a pas déjà été dis...
Flam'

[arkayn]

Si si !

[flamenco]

Si si !

Tant pis... Je vous laisse donc à votre débat

[Olso]

Non, pour ma part c'est comme ça que j'avais compris la question dès le début. Seulement, dès qu'on essaie d'y apporter des éléments de réponse, tu les décrètes hors-jeu ! J'ai bien compris que ton point de vue, c'est qu'on ne peut pas comparer, mais dans ce cas-là, je ne vois pas l'intérêt de nous poser la question... Tu attends quoi de nous au juste ?
Je ne dirais pas que c'est une question piège, je dirais que c'est une question sans objet car sans réponse.

Finalement en y repensant, svernoux, tu as raison, ce que je voulais montrer, c'est surtout que la question, l'argument est sans objet. Car mal posée, hypocrite, non répondable.

A Flam' :

Je n'ai pas le courage de lire les 5 pages maintenant mais j'ai pensé à quelque chose qui pourrait peut-être mettre tout le monde d'accord.

Malheureusement non ... mais c'est bien essayé

Le truc, c'est pas que les Français sont nuls en langues, disons que ce n'est pas de leur faute. (...). Mais on peut dire qu'ils ne font strictement aucun effort! Et je reprend là, l'exemple du Français lambda qui apprend l'espagnol ou l'italien (je n'ose pas parler d'anglais... )

Ils ne font aucun effort ? Et les Américains ? et les Anglais, qui n'ont presque plus de cours de langues obligatoires ?

Et que penser d'autres pays ? Les Italiens, les Portugais, les Tchèques, les Chinois, les Japonais ? Que sait-on sur leur apprentissage des langues ?

[Olso]

- deuxiemement donc: l'enseignement des langues etrangeres en France est NUL!! On pourrait faire un fil la dessus : apprentissage trop tardif, nombre d'heures insuffisant, methodes inadequates (ou du moins moins performantes que nos voisins europeens), programmes (et journees) surcharges (qui a jamais vu un prof francais finir son programme a la fin de l'annee?) ce qui menent a la dilution des 2/3h de Langue Etrangere dans une semaine a 37h de cours (si si retrouvez votre emploi du temps de college), profs nuls (ca meriterait un topic ca aussi, rappelons juste que les profs en France sont selectionnes sur leur capacite dans la matiere qu'ils vont enseigner, et non sur leurs qualites pedagogiques), etc.. etc...

Si tu dis que l'enseignement des langues en France est perfectible, même mauvais dans l'absolu, peut-être, sans doute même (car trop tourné vers l'écrit, la grammaire, la culture, la perfection, avec trop d'élèves par classe), je suis totalement d'accord. Vous voyez, je ne suis pas inflexible en tout ! Je suis d'accord pour dire que l'enseignement des langues est pas très bon dans l'absolu ...

mais en relatif, qu'en dire ? Avons-nous assez de données pour comparer avec les pays autres que d'Europe du Nord ? Je pense que là-dessus effectivement on pourrait ouvrir un fil "enseignement des langues comparé dans plusieurs pays", on a des Belges, des habitants de Grèce et d'autres pays ici.