Quand meurt une langue

[gfa]

Ce débat a eu du bon...même si je refuse de défendre le wallon, je me suis rendu compte que je tenais très fort à mon français de Belgique, avec son "septante" (70) et son "nonante" (90)... Cette langue là, je veux la défendre.(et les "chiques" (=bonbons) pour la Saint-Nicolas).

[Olso]

Je redis qu'à mon avis, dans 90 % des cas, c'est pas la langue qui meurt, d'elle-même, mais qu'on la tue [on a parlé de génocide culturel, plutot parler d'ethnocide, pour le breton]. Ce qui fait que les gens qui arrêtent "délibérement" de parler une langue, ça me fait plus penser à ceux qui se suicident d'une balle dans le dos. (ie qui "se font suicider")

Les cas d'euthanasie de langues doivent être beaucoup moins répandus que ceux de linguicides, d'ethnocides. Il reste pas mal de défenseurs des langues régionales françaises, heureusement, pour ne citer qu'elles.

Parler de morts naturelles, par pression du groupe le plus fort, par une sorte de darwinisme voire d'aryanisme, ça me tue ! En suivant ce raisonnement, on pourrait en arriver à la déclaration d'un sénateur (à vérifier) américain qui avait dit "6000 langues sur terre ? ça en fait 5999 de trop". A ce train là, parlons-tous l'anglais, et demain le chinois, les autres langues n'ont pas lieu d'être ! Je fais de la provoc' exprès, mais le fond reste valable. La question des langues mérite d'introduire la notion de logodiversité, d'écologie des langues. Comme il a été dit par des linguistes, comme Phillipson, on ne peut pas laisser ce domaine à la seule loi du marché !

[Dada]

Comme il a été dit par des linguistes, comme Phillipson, on ne peut pas laisser ce domaine à la seule loi du marché !

La loi du marche, c'est la loi de la nature: le plus fort mange le plus faible.
Il faut alors se demander si l'Homme doit obeir aux lois de la nature? Sommes nous des mammiferes comme les autres? Ou devont nous nous elever au-dessus de ca? et donc de la nature? Si non alors la mort d'une langue est toute naturel. Si oui alors on peut reguler l'evolution des langues (mais alors ou est la limite? peut on reguler la nature? ca implique d'autres problemes...)

[Latinus]

Je redis qu'à mon avis, dans 90 % des cas, c'est pas la langue qui meurt, d'elle-même, mais qu'on la tue [on a parlé de génocide culturel, plutot parler d'ethnocide, pour le breton]. Ce qui fait que les gens qui arrêtent "délibérement" de parler une langue, ça me fait plus penser à ceux qui se suicident d'une balle dans le dos. (ie qui "se font suicider")

Personnellement, j'ai plutôt tendance à "mal prendre" le fait que tu "redises que", ça donne l'impression de quelqu'un qui tape encore un peu sur le clou pour bien le faire rentrer ; c'est ton avis certes, mais il n'y a personne à convaincre.
Quant aux termes de "génocide", "ethnocide", "suicide d'autrui" ... je pense qu'ils sont exagérés ; dans un sens je te comprends, tu crois en un langage qui est minoritaire et vois donc tout cela d'un autre oeil.
J'aurais juste envie de dire de peser les mots, car autant on peut être révolté autant il faut tâcher d'avoir un discours "à propos" si on veut être écouté.

Parler de morts naturelles, par pression du groupe le plus fort, par une sorte de darwinisme voire d'aryanisme, ça me tue !

Pourquoi cela "te tue" ? Parce que cela amène une notion de "fatalité" ? Notion qui voudrait dire qu'à terme (je n'attaque en rien), le sort de la langue qui te passionne est couru d'avance ?
Il faut savoir que dans l'évolution darwinienne, ce ne sont pas toujours les individus les plus forts à instant "t" qui ont sorti leur épingle du jeu à "t+1" !

Pour ce qui est du terme "aryanisme", tu devrais réfléchir à ce qu'implique réellement ce mot et à ce qu'il signifie avant de le balancer à brûle-pourpoint, provoc ou pas.

En suivant ce raisonnement, on pourrait en arriver à la déclaration d'un sénateur (à vérifier) américain qui avait dit "6000 langues sur terre ? ça en fait 5999 de trop". A ce train là, parlons-tous l'anglais, et demain le chinois, les autres langues n'ont pas lieu d'être !

Je ne pense pas qu'on puisse suivre ce raisonnement de la sorte. D'abord parce que cette déclaration est tout sauf intelligente et ensuite parce que c'est sans compter cette énorme inertie faite de près de 6millards d'êtres humains. Inertie faite d'aspirations personnelles, de particularités culturelles, de rivalités inter-communautaires... bref, bien des choses qui ne sont pas pour favoriser un langage unique.

[Toirdhealbhách]

"génocide", "ethnocide", "suicide d'autrui" ... je pense qu'ils sont exagérés ; dans un sens je te comprends, tu crois en un langage qui est minoritaire et vois donc tout cela d'un autre oeil.

Génocide culturel n'est pas un terme qui convient à mon avis: si c'est un génocide, c'est une population qu'on extermine, pas une culture. L'anéantissement d'une culture s'appelle ethnocide. On peut parler d'ethnocide, je pense, pour ce qui est des langues régionales en France.

[Olso]

Tout à fait d'accord. Ce n'est d'ailleurs pas moi qui ai employé le terme de génocide culturel, mais le PDG de TF1, Patrick Le Lay, qu'on ne savait pas si bretonophile

Pourtant quand on consulte la grille des programmes de TF1, on voit clairement ce soutien à la langue et la culture bretonnes re

Moi aussi je préfère le terme d'ethnocide culturel, que j'ai lu dans une réaction à l'entretien avec Le Lay où il parlait du breton. Je pourrais la retrouver.

Personnellement, j'ai plutôt tendance à "mal prendre" le fait que tu "redises que", ça donne l'impression de quelqu'un qui tape encore un peu sur le clou pour bien le faire rentrer ; c'est ton avis certes, mais il n'y a personne à convaincre.

Personne à convaincre ? Tous ceux qui pensent que la mort des langues est un processus entièrement naturel, c'est déjà pas mal.

D'accord pour mesurer mes propos. Mais rassure-moi : je n'ai insulté personne cette fois, non ?

[czort]

Pourtant quand on consulte la grille des programmes de TF1, on voit clairement ce soutien à la langue et la culture bretonnes

Ca saute aux yeux, c'est une chaine bretonne.

[gfa]

Personne à convaincre ? Tous ceux qui pensent que la mort des langues est un processus entièrement naturel, c'est déjà pas mal.

Olso, moi j'ai juste envie de donner mon avis et d'entendre celui des autres. Je ne veux convaincre personne.

[michka]

juste une petite réflexion en passant : ne trouvez-vous pas normal qu'une langue meurt comme chaque être, chaque chose, est destiné à mourir ?

Ça me fait penser à un essai de Valéry qui m'avait laissé bouche-bée:

(...)

Nous autres, civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles.

Nous avions entendu parler de mondes disparus tout entiers, d'empires coulés à pic avec tous leurs hommes et tous leurs engins; descendus au fond inexplorable des siècles avec leurs dieux et leurs lois, leurs académies et leurs sciences pures et appliquées, avec leurs grammaires, leurs dictionnaires, leurs classiques, leurs romantiques et leurs symbolistes, leurs critiques et les critiques de leurs critiques. Nous savions bien que toute la terre apparente est faite de cendres, que la cendre signifie quelque chose. Nous apercevions à travers l'épaisseur de l'histoire, les fantômes d'immenses navires qui furent chargés de richesse et d'esprit. Nous ne pouvions pas les compter. Mais ces naufrages, après tout, n'étaient pas notre affaire.

Élam, Ninive, Babylone étaient de beaux noms vagues, et la ruine totale de ces mondes avait aussi peu de signification pour nous que leur existence même. Mais France, Angleterre, Russie... ce seraient aussi de beaux noms. Lusitania aussi est un beau nom. Et nous voyons maintenant que l'abîme de l'histoire est assez grand pour tout le monde. Nous sentons qu'une civilisation a la même fragilité qu'une vie. Les circonstances qui enverraient les ouvres de Keats et celles de Baudelaire rejoindre les œuvres de Ménandre ne sont plus du tout inconcevables : elles sont dans les journaux.

(...)

Paul Valéry, Crise de l'esprit, Variété I

C'est la deuxième fois que je cite gfa en même temps qu'un grand auteur. Tôt ou tard l'Académie Française finira par le remarquer...

Si nos langues, nos cultures, nos civilisations, sont aussi fragiles que nous, c'est qu'il faut en prendre soin.

[gfa]

juste une petite réflexion en passant : ne trouvez-vous pas normal qu'une langue meurt comme chaque être, chaque chose, est destiné à mourir ?

C'est la deuxième fois que je cite gfa en même temps qu'un grand auteur. Tôt ou tard l'Académie Française finira par le remarquer...

Si nos langues, nos cultures, nos civilisations, sont aussi fragiles que nous, c'est qu'il faut en prendre soin.

Je suis très touché michka ...je pense souvent qu'une idée, un raisonnement, est à maturité lorsque l'on peut en parler en restant calme et en acceptant la critique.

[Latinus]

Personne à convaincre ? Tous ceux qui pensent que la mort des langues est un processus entièrement naturel, c'est déjà pas mal.

gfa a répondu pour moi.

D'accord pour mesurer mes propos. Mais rassure-moi : je n'ai insulté personne cette fois, non ?

Ben je l'espère, en tout cas il y a de quoi tousser de voir son avis apparenté à une certaine doctrine alors qu'il se situe à cent lieues de là.

[Olso]

Olso : Personne à convaincre ? Tous ceux qui pensent que la mort des langues est un processus entièrement naturel, c'est déjà pas mal.
gfa : Olso, moi j'ai juste envie de donner mon avis et d'entendre celui des autres. Je ne veux convaincre personne

C'est vrai qu'il ne s'agit pas de convaincre, mais d'échanger, de discuter, en toute convivialité si possible. Je ne sais pas pourquoi ce mot est apparu dans le contexte.

[Thissiry]

Personne à convaincre ? Tous ceux qui pensent que la mort des langues est un processus entièrement naturel, c'est déjà pas mal.

en fait c'est plus compliqué que ça http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/Langues/2 ... ansion.htm
il y a d'un coté le processus naturel : la durée de vie moyenne d'une langue est de 2000 à 5000 ans , meme si certaines langues australiennes ont vécu 6000 ans et que d'autres, comme le gothique, ont vécu à peine quelques siècles . (comme indiqué ds le site)
maintenant de l'autre coté il y a la colonisation qui a acceléré la disparition de certaines langues (et pas qu'un peu )
donc voilà ... j'avais pas bien lu ce topic, alors le reste des reflexions viendra plus tard...

[ViCh]

Le débat s'est entre temps élevé vers d'autres hauteurs, mais comme je viens de tout parcourir, je voulais réagir aux propos de gfa, plus précisément à ceci:

Ce n'est pas tout-à-fait cela: la Belgique n'est pas une dictature et l'Etat ne force personne à "oublier" le wallon. Je crois tout simplement que c'est un peu un réflexe de survie: si la Belgique éclate, imagine une wallonnie peuplée de 3.000.000 de personnes, parlant 50 dialectes et perdue au milieu de l'Europe. Le fait de parler français fait qu' on se sent probablement moins seul.

Si justement, l'Etat s'est comporté en dictateur et a forcé les gens à oublier le wallon (de la même manière qu'on a procédé en Bretagne ou ailleurs): enseignement obligatoire en français, interdiction de parler le wallon à l'école, dans les administrations, lavage de cerveau à coups de "Ne parle pas wallon, c'est vulgaire !", etc ...
Certes, il est évident qu'il est plus simple d'avoir une seule langue, mais il aurait tout-à-fait été possible de standardiser le wallon (il y a d'ailleurs des essais fait actuellement, même si je dois avouer ne pas être convaincu)

Je dois dire ne pas être non plus convaincu par l'argument "solidarité francophone", en ce sens que je ne me sens pas plus proche d'un Bruxellois que d'un Gantois ou un Anversois, simplement parce que, en dehors de la langue, il n'y a pas grand chose de commun. Je pense même que cela complique beaucoup les choses au niveau politique car, pour cause de langue commune, le gouvernement "francophone" fait en permanence le grand écart entre deux positions fort peu compatibles, ce qui l'affaiblit. Mais ceci est un autre débat.

Pour en revenir au plan linguistique, j'ai été très heureux de pouvoir ... réapprendre le wallon à l'âge adulte, mais je trouve dommage de devoir le parler comme une langue étrangère alors que mes grands-parents faisaient d'énormes fautes en français parce qu'ils ... traduisaient du wallon.

[gfa]

ViCh, je respecte ton point de vue et je suis très heureux que d'autres ne partagent pas mon avis.
Ce n'est qu'une interprétation subjective de "ma" réalité belge...ni plus, ni moins.
Pour le reste, je n'ai plus d'argument...si ce n'est qu'objectivement, il est difficile de comparer la Belgique avec la Chine sur le point de la démocratie.