"J'aimerais" ou "J'aimerai" ?

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svernoux
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Post by svernoux »

Toirdhealbhách wrote:
Exemple flagrant : J'ai été au marché au lieu de je suis allé au marché.
Flagrant pour toi! Moi je ne vois pas où est la faute, les deux peuvent se dire.
Tout pareil. Faudrait peut-être voir à réviser ta grammaire, Kaolyn, avant d'accuser les autres de fautes "honteuses". Enfin bon, manifestement tu considères comme faux tout ce qui n'est pas comme tu dis, alors...
Toirdhealbhách wrote:Il est simple: dans la majorité des pays occidentaux, la langue standard est celle parlée dans la capitale, pour autant que je sache: Queen's English, français de Paris, castillan en Espagne, etc.
Désolée, c'est quand même loin d'être une vérité générale. C'est pas vrai pour l'Allemagne et pas vrai pour la Russie :-?
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gfa
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Post by gfa »

Toirdhealbhách wrote:
Je prend un exemple très personnel (donc pas forcément représentatif), mais je suis issu de la campagne lyonnaise, et mon accent au fil du temps s'est tassé (en vivant à Lyon), devenant plus neutre, et il n'y a que dans quelques bribes de phrases qu'on reconnait mon accent...
Bon, recentrons le débat, et répondez à cette seule question: qu'est-ce qu'un accent neutre? :D
Je ne suis pas linguiste mais je considère qu'un accent est neutre quand on ne peut pas identifier avec certitude l'origine du locuteur (en comparaison avec un accent de référence:ex: l'assent de Sud de la France).
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kokoyaya
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Post by kokoyaya »

svernoux wrote:
Toirdhealbhách wrote:
Exemple flagrant : J'ai été au marché au lieu de je suis allé au marché.
Flagrant pour toi! Moi je ne vois pas où est la faute, les deux peuvent se dire.
Tout pareil. Faudrait peut-être voir à réviser ta grammaire, Kaolyn, avant d'accuser les autres de fautes "honteuses". Enfin bon, manifestement tu considères comme faux tout ce qui n'est pas comme tu dis, alors...
Grammaticalement, les deux sont justes mais le sens n'est pas censé être le même :
- je suis au marché => j'ai été au marché
- je vais au marché => je suis allé au marché
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Kaolyn
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Post by Kaolyn »

svernoux wrote: Tout pareil. Faudrait peut-être voir à réviser ta grammaire, Kaolyn, avant d'accuser les autres de fautes "honteuses". Enfin bon, manifestement tu considères comme faux tout ce qui n'est pas comme tu dis, alors...

Loin de là...
Juste que j'ai été est le passé composé de être, n'est-il pas?
Je vais le transcrire au présent pour que ce soit plus clair.
Il y une différence entre je suis au marché (pour reprendre le même exemple) et je vais au marché, pourquoi pas au passé, entre j'ai été et je suis allé au marché?
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Toirdhealbhách
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Post by Toirdhealbhách »

Je ne suis pas linguiste mais je considère qu'un accent est neutre quand on ne peut pas identifier avec certitude l'origine du locuteur (en comparaison avec un accent de référence:ex: l'assent de Sud de la France).
Ca veut juste dire que la personne ne connait pas assez les accents pour savoir d'où vient le locuteur. C'est pas une question de neutralité, mais de connaissances de la personne qui entend...
L'accent que tu dis "neutre" existe dans d'autres grandes villes car les locuteurs en question ont été en contact avec des locuteurs qui ont l'accent francilien, c'est tout. Si tu vas en Belgique, à mon avis même dans les grandes villes tu n'entendras personne qui aurait un accent "neutre" (à moins de tomber sur des Français, ou de gens qui ont dû prendre un accent "standard" pour des raisons professionnelles, cf certains acteurs belges), et c'est encore plus vrai au Québec ou en Suisse. Parce que les locuteurs belges, québécois, suisses en question n'entendent pas assez de personnes ayant un accent francilien pour prendre leur accent.
Avant qu'il y ait des médias comme la radio et la télévision, à mon avis tu n'aurais jamais trouvé une personne avec un accent "neutre" en dehors de la région parisienne (sauf locuteurs franciliens ayant déménagé).
Grammaticalement, les deux sont justes mais le sens n'est pas censé être le même :
- je suis au marché => j'ai été au marché
- je vais au marché => je suis allé au marché


Je sais que certaines personnes font la différence, mais pas moi. Quand on dit "je suis allé au marché", ca veut dire a priori qu'on y a été, et vice-versa, même si l'un insiste sur le mouvement et l'autre sur le moment passé sur place. C'est pourquoi moi j'utiliserais l'un ou l'autre indifféremment (mais très rarement la forme "j'ai été").
Il y une différence entre je suis au marché (pour reprendre le même exemple) et je vais au marché, pourquoi pas au passé, entre j'ai été et je suis allé au marché?
Au présent il y a une différence, au passé la différence est moindre, parce que qd on parle au passé on décrit une expérience passée, or la différence entre être allé au marché et y avoir été est minime, cf plus haut.

Au présent, quand on dit je vais, on ne décrit que le mouvement, et comme c'est le verbe aller au présent on ne parle pas encore du moment où on a été sur place (car ce moment se situe dans 'lavenir au moment où on parle).

Au passé, si l'on dit je suis allé, ca implique aussi qu'on y a été, car ca implique que l'on s'y est arrêté et que le but était de passer un moment au marché. Donc au passé, être allé et avoir été se confondent.
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Post by gfa »

je pense que ce fil dépasse mes compétences :D
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pak
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Post by pak »

svernoux wrote:Oui ben recentrons aussi le débat et ne faisons pas dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit : Toird n'a jamais parlé d'accent parisien, mais d'accent francilien.
:confused: très juste. Mea Culpa.
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Kaolyn
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Post by Kaolyn »

Toirdhealbhách wrote:Au passé, si l'on dit je suis allé, ca implique aussi qu'on y a été, car ca implique que l'on s'y est arrêté et que le but était de passer un moment au marché. Donc au passé, être allé et avoir été se confondent.
Et quant on entend quelqu'un dire : J'ai été au marché en voiture, l'objectif était de passer du temps au marché dans sa voiture?

svernoux wrote:Oui ben recentrons aussi le débat et ne faisons pas dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit

Alors ne me fais pas dire ça s'il te plait.
svernoux wrote:Enfin bon, manifestement tu considères comme faux tout ce qui n'est pas comme tu dis, alors...
Last edited by Kaolyn on 05 Dec 2005 17:35, edited 1 time in total.
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michka
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Post by michka »

J'ai une petite question pour relancer le débat.

Sur l'évolution des langues je porte un regard imprégné de déterminisme. C'est à dire que je crois qu'il y a plein de facteurs extérieurs qui l'influencent, beaucoup plus que la volonté des locuteurs.

Si l'accent francilien s'est imposé en tant que standard, ne serait-ce pas dû au rôle politique de la langue dans la construction d'un État-France ? Le bassin Paris-Orléans a été le berceau de la monarchie capétienne (même longtemps après l'extinction des capétiens directes et l'entrée sur la scène des branches cadettes de la famille), à qui l'on doit du moins le début de cette construction. À partir de là, n'est-ce pas normal (et là je ne pose pas une question éthique, ni moral ; donc, svp, ne faites absolument pas d'équation : normal = bon = juste) que l'accent de cet aire ait été perçu très tôt comme l'accent 'officiel' ?
Wir brauchen keinen Appetit, wir haben den Hunger. (Bertolt Brecht)
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Toirdhealbhách
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Post by Toirdhealbhách »

Si l'accent francilien s'est imposé en tant que standard, ne serait-ce pas dû au rôle politique de la langue dans la construction d'un État-France ?
Et au fait que le pouvoir, donc les gouvernants, une bonne partie des intellectuels influents etc se trouvent en Ile-de-France. Le dialecte français qui s'est imposé (par la force ou insidieusement par les média) est donc le leur.
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svernoux
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Post by svernoux »

Toirdhealbhách wrote:Ca veut juste dire que la personne ne connait pas assez les accents pour savoir d'où vient le locuteur. C'est pas une question de neutralité, mais de connaissances de la personne qui entend...
L'accent que tu dis "neutre" existe dans d'autres grandes villes car les locuteurs en question ont été en contact avec des locuteurs qui ont l'accent francilien, c'est tout.
Je te trouve un peu de mauvaise foi quand même... Au cours de mes études, j'ai côtoyé des gens d'un peu partout, principalement du quart Nord-Ouest de la France, mais aussi des gens du centre, de Paris, du Nord, de Champagne et évidemment du Sud. Sauf les gens du sud, personne n'avait d'accent particulier, c'est-à-dire que tous parlaient avec ce que tu appelles l'accent francilien. Ces gens n'étaient ni des Parisiens émigrés, ni entourés de Parisiens, ni forcément baignés dans des grandes villes... Et prétendre qu'ils ont changé d'accent juste parce qu'il ont vu des gens parler comme ça à la télé, ça me semble un peu tiré par les cheveux... D'ailleurs, dans ce cas, pourquoi les accents du Sud perdurent-ils, eux ??? Les chaînes de télé sont les mêmes à Bordeaux et à Nice qu'à Paris, il me semble...
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Toirdhealbhách
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Post by Toirdhealbhách »

Je te trouve un peu de mauvaise foi quand même... Au cours de mes études, j'ai côtoyé des gens d'un peu partout, principalement du quart Nord-Ouest de la France, mais aussi des gens du centre, de Paris, du Nord, de Champagne et évidemment du Sud. Sauf les gens du sud, personne n'avait d'accent particulier, c'est-à-dire que tous parlaient avec ce que tu appelles l'accent francilien.


Parce que l’accent francilien s’est étendu à tout le quart nord-ouest de la France! (sauf le Nord où on a plutôt l'accent chtimi, mais je crois que pas mal de chtimis ayant déménagé se sont forcés à parler avec l'accent francilien pour faire "sérieux" :roll: ). Les jeunes en Bretagne parlent avec un accent francilien généralement (sauf à la campagne en Basse-Bretagne, où ils ont parfois l'accent breton sans connaître le breton), il me semble qu'en Normandie, les gens ont aussi un accent francilien, sauf pê à la campagne, et ainsi de suite. Je pense pas non plus qu'en Bourgogne les gens aient un accent particulier désormais, sauf pê les personnes âgées.
Ces gens n'étaient ni des Parisiens émigrés, ni entourés de Parisiens, ni forcément baignés dans des grandes villes... Et prétendre qu'ils ont changé d'accent juste parce qu'il ont vu des gens parler comme ça à la télé, ça me semble un peu tiré par les cheveux...


Et ça viendrait d'où alors? :) Une personne n'a aucune raison de changer de prononciation si elle n'entend que des gens qui prononcent comme elle! Penses-tu qu'un berger corse qui n'a pas la télé va se mettre tout d'un coup à parler francais avec l'accent francilien? Ou qu'un Québécois (qui doit pas entendre tellement parler le français de métropole, je pense) va se mettre aussi à parler avec l'accent francilien comme ça?
D'ailleurs, dans ce cas, pourquoi les accents du Sud perdurent-ils, eux ??? Les chaînes de télé sont les mêmes à Bordeaux et à Nice qu'à Paris, il me semble...
Je pense, parce que les accents méridionaux sont plus différents de l'accent francilien, ils auraient donc beaucoup plus de choses à changer pour prendre l'accent francilien. Et puis je pense que les gens du sud ont une certaine fierté par rapport à leur accent et à l'image qu'il a (régions de vacances, soleil, Pagnol, le foie gras, etc ;) ) et ne souhaitent pas le perdre.
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Raph
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Post by Raph »

moi ce qui me choque, c'est le " en théorie, aimerai se prononce [èmré] " je savais pas que le "ai" de la fin devait se prononcer "é". j'ai appris que "ai" se prononçait toujours "è" n'importe où dans un mot....
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pak
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Post by pak »

Toirdhealbhách wrote:
Ces gens n'étaient ni des Parisiens émigrés, ni entourés de Parisiens, ni forcément baignés dans des grandes villes... Et prétendre qu'ils ont changé d'accent juste parce qu'il ont vu des gens parler comme ça à la télé, ça me semble un peu tiré par les cheveux...


Et ça viendrait d'où alors? :) Une personne n'a aucune raison de changer de prononciation si elle n'entend que des gens qui prononcent comme elle! Penses-tu qu'un berger corse qui n'a pas la télé va se mettre tout d'un coup à parler francais avec l'accent francilien? Ou qu'un Québécois (qui doit pas entendre tellement parler le français de métropole, je pense) va se mettre aussi à parler avec l'accent francilien comme ça?

Je vois pas pourquoi toute (ou presque un piti village résiste encore^^) la population se serait rangée à l'accent francilien... Tu nous dirais qu'il s'agit d'un brassage et que ce brassage en est arrivé à l'accent que l'on juge aujourd'hui "standard" je serais d'accord, Tu nous dirais que cet accent "standard" est curieusement proche de l'accent francilien pourquoi pas... Mais que cet accent "standard" soit l'accent francilien... en plus à cause des médias... là... je trouve pas ça crédible...
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Raph
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Post by Raph »

moi je pique les accents très facilement, et après je n'arrive pas à m'en débarasser...

en italien, je suis lombard, et j'ai l'accent toscan, parce que mes correspondants italiens étaient toscans

en français, je suis savoyard, et je commence à prendre l'accent du sud (sur les " ò " dans "les autres/les controles/les notres...."), car j'ai passé mes vacances dans le sud, et dans ma classe, je traine avec des gens du sud...!
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