L'intérêt d'une langue internationale auxiliaire

[svernoux]

Par contre après avoir lu avec beaucoup d’intérêt les posts, des uns et des autres je me pose des questions :

Comment réagiraient (compréhension du sondage, vocabulaire utilisé dans les posts) des jeunes sortis tôt du système éducatif français et aussi d’autres pays.

Les citoyens des pays du nord pour qui la culture se résume à : tiercé apéro télé.
Ceux du Sud qui vivent dans la misère.

Très bonnes questions que tu soulèves, miju. ceci dit (vous allez sûrement me trouver défaitiste mais tant pis), je pense que ces gens-là, dans leur immense majorité, n'ont pas besoin et pas envie d'apprendre d'autres langues, quelles qu'elles soient, anglais, kotava ou pidgin papou. Plus précisément, je pense qu'actuellement, les solutions qu'on leur propose (anglais par exemple) les repoussent en partie parce que trop dures pour eux (enfin, pour la première catégorie de personnes évoquée) ; d'aucun ajouterons que si on leur proposait une certaine langue commençant par e et finissant par o, le problème serait résolu puisque c'est si facile d'apprentissage ; moi je pense au contraire qu'il ne serait pas résolu parce que le problème majeur, c'est le manque d'intérêt pour l'autre (j'entends : l'altérité), le manque d'ouverture sur le monde, la force des préjugés. L'immense majorité de sgens n'apprennent pas de langue étrangère non pas parce que c'est dur, mais parce qu'ils s'en foutent royalement et qu'ils ne voient pas du tout ce qu'ils pourraient en faire. Je sais pas vous, mais moi j'en suis entourée de ces gens-là

[svernoux]

Sinon, j'ai beau ne pas avoir voté favorablement aux langues artificielles, j'ai quand même envie de dire à bcordelier : pour ma part, s'il fallait choisir, je serais pour une langue a priori. En tout cas, ce que j'ai vu du kotava m'a paru convaincant sur le plan de la neutralité. Et j'ai trouvé sa grammaire très intéressante sur le plan linguistique. Par contre, toute cette neutralité lui enlève l'argument qui fait le fonds de comemrce de l'espéranto : la facilité.

Sinon, j'aime bien aussi l'idée d'Harald Bock !

[Olso]

Tu vas peut-être être étonnée, Sonka, mais je suis d'accord avec toi. C'est d'ailleurs ce que je viens de dire avant : une grande partie des gens n'ont pas envie, ni même besoin d'apprendre une LVE, internationale ou pas.

Et on n'en est plus à dire "telle langue doit être parlée par tout le monde". Une langue ne devrait être apprise que par ceux qui ont en besoin ou envie. Pourquoi obliger 100 % d'une classe d'âge à apprendre pendant 10 ans une langue qu'ils auront finalement peu l'occasion de pratiquer ?

Avant de parler de solution et de problème, il faut définir le problème. Ce qui n'est pas si évident. En fait très peu de monde est conscient de l'existence d'un problème. Et parmi ce peu de monde, les solutions imaginées sont très diverses.

Pour qu'une langue artificielle se mette en place, il faudrait que tout le monde fasse l'effort de se mettre d'accord et mette en oeuvre une politique commune de formation allant dans ce sens. Tu vois déjà sur le forum les avis sont très partagés. Au niveau national, la politique peine à faire consensus, ne parlons pas du niveau européen et encore moins international (il n'y a qu'à regarder les accords sur la baisse des émissions de gaz à effet de serre).

Pas de consensus ? Pourtant c'est ce qui s'est produit il y a quelques semaines, dans un domaine différent, mais proche, lors du vote à l'Unesco d'une convention pour la diversité culturelle. Seuls 3 pays se sont opposés (EUA, Israël, et un autre). Imagine, si tous les pays autres se mettaient d'accord ! ça fait un paquet. Quand les pays sont conscients d'un problème ...

[Maïwenn]

Et on n'en est plus à dire "telle langue doit être parlée par tout le monde". Une langue ne devrait être apprise que par ceux qui ont en besoin ou envie. Pourquoi obliger 100 % d'une classe d'âge à apprendre pendant 10 ans une langue qu'ils auront finalement peu l'occasion de pratiquer ?

Je ne suis pas d'accord avec toi sur l'importance de l'anglais... De nos jours je crois que c'est se fermer beaucoup de portes que de ne pas le parler, ou au moins le comprendre. Regarde sur internet par exemple. Si on se contente des pages en français on loupe beaucoup de choses. Et si internet est déjà très utilisé, c'est rien par rapport à ce qui nous attend

[domanlai]

J'imagine très bien les choses. Et je n'oubliais pas l'import, la sous-traitance etc, mais je me demandais "ça représente combien de personnes ?"
Pourquoi ça te fait rire, quand je dis que le marché intérieur français, ou franchophone, est déjà assez important ? 60 millions de personnes, rien qu'en France, ça fait déjà pas mal de clients, ça représente du chiffre d'affaires ! Sans compter le reste de la francophonie.
Les coiffeurs, tous les artisans en général, tous les commerçants de proximité, les agents EDF, les employés de France Telecom et des autres sociétés de téléphonie, les enseignants des disciplines autres que les langues, l'industrie du cinéma, le théâtre, les fonctionnaires de l'Etat, des collectivités territoriales et j'en oublie énormément ... combien de secteurs, d'entreprises, de métiers qui ont l'essentiel de leurs clients en France, en français ? Et combien de gens sont exposés professionnellement à l'international ?

Ce sont peut-être plutôt les secteurs et métiers exposés à l'international qui sont la minorité, finalement, non ? Je pense que c'est toi qui sur-estimerait le besoin de LVE (en tout cas le besoin d'en faire 10 ans)

Alors ... je n'ai pas dis que tout le monde avait besoin de l'anglais (ou autre langue) mais que le besoin me semblait plus important que tu as l'air de le penser. Bien sûr le commerce de proximité est moins concerné mais :
- rien qu'avec le tourisme (secteur très important en france et qui couvre bcp d'activités jusqu'au petit camping perdu qui sera content de recevoir des touristes du Nord de l'Europe), il y a des besoins énormes.
- beaucoup de postes sont sensés ne pas utiliser de langue étrangère et puis finalement le contexte fait que ... t'as pas le choix à un moment ou à un autre - même si c'est ponctuel mais encore faut il pouvoir.
- la forte concentration des grands groupes fait que parfois on est obligé de passser par la structure dédiée à telle activité et pas toujours au coin de la rue même s'il y a une agence au coin de la rue. C'est parfois étonnant.
- la force de développement s'appuie actuellement sur deux aspects :
* les hautes technologies (monde qui nécessite de parler anglais mais si tu veux les vendre en France)
* le développement à l'export
* la délocalisation de production
Finalement un ou plusieurs de ces trois aspects touchent énormément de PME.
Donc je rredis la même chose : il y a des gens qui n'ont pas besoin de langue étrangère pour travailler mais en 20 ans, le nombre concerné a du vraiment rétrécir.

Enfin, dans le monde du business actuel avoir une attitude consistant à ne regarder que le marché de sa propre langue manque ... de dynamisme et c'est vital.

Pour en revenir au marché francophone global : je n'ai franchement jamais entendu ça nulle part. Il me semble qu'il y a une raison simple : en terme de produits et de prix de marché, les besoins de l'Afrqiue francophone, d'une part, et du Québec + belgique + Suisse ..., d'autre part, ne sont pas les mêmes. Donc j'imagine bien une société vendant pas mal en Afrique, créer deux zones commerciales : anglophone et francophone. Mais un marché francophone à l'échelle mondiale ... . Même mes TOM français sont souvent relégués dans un coin du service grand export des grandes entreprises ... car le transport ressemble plus à de l'export qu'autre chose. Donc jusqu'à présent les gens compétents en commerce international le sont aussi au moint en anglais.


par contre, si l'enseignment était efficace il n'y aurait pas besoin de 10 ans de LVE pour le résultat obtenu mais c'es tun autre sujet.

Mais de toute façon, ça ne fait jamais de mal à personne d'apprendre une ou plusieurs langues !

Sur un autre forum, un participant des USA m'a confirmé qu'aux USA aucune langue étrangère n'est obligatoire au niveau collège et lycée. Ca montre bien que seul celui en position de force peut se le permettre. C'est pour cela que je disais que la volonté d'imposer une langue artificielle nécessite un consensus que vraiment je n'imagine pas. la preuve depuis que l'espéranto existe (ce n'est pas si récent), il n'y a pas eu de consensus en sa faveur, me semble-t-il.

Enfin bien sur je ne peux prétendre avoir raison mais franchement j'ai bcp de mal à voir un tel consensus se produire. je veux dire par là, que pourrait-il se passer de nouveau pour que cela se produise ?

[bcordelier]

Sinon, j'ai beau ne pas avoir voté favorablement aux langues artificielles, j'ai quand même envie de dire à bcordelier : pour ma part, s'il fallait choisir, je serais pour une langue a priori. En tout cas, ce que j'ai vu du kotava m'a paru convaincant sur le plan de la neutralité. Et j'ai trouvé sa grammaire très intéressante sur le plan linguistique. Par contre, toute cette neutralité lui enlève l'argument qui fait le fonds de comemrce de l'espéranto : la facilité.

Merci à tout le moins sur cet encouragement et ce jugement sur les qualités intrinsèques du kotava.
Quant à la facilité évoquée de l'espéranto, c'est quelque chose qui reste relatif. Autant elle est réelle pour des occidentaux, parenté linguistique oblige, autant pour des africains ou des asiatiques cela n'est pas plus évident que pour une autre langue.

Sinon, pour l'essentiel je souscris également à bon nombre des analyses, notamment celles de Domanlai, constatant les impacts économiques, la puissance, l'étendue et la vitesse de submersion de(s) langue(s) dominante(s) actuelle(s). Pour autant, je suis intimement persuadé que demain (et bien plus qu'aujourd'hui) dans la compétition mondiale l'arme culturelle sera fondamentale. Plus il y a globalisation, plus la différentiation entre individus et entre groupes est perçue par chacun comme essentielle à sa propre survie. Ceux qui sauront "vendre" une différence culturelle marqueront des points, les autres seront ballotés en fond de cale. C'est en cela que l'acculturation est le risque majeur, et la langue en est évidemment un vecteur fondamental.

Bruno

[Olso]

Je ne suis pas d'accord avec toi sur l'importance de l'anglais... De nos jours je crois que c'est se fermer beaucoup de portes que de ne pas le parler, ou au moins le comprendre. Regarde sur internet par exemple. Si on se contente des pages en français on loupe beaucoup de choses. Et si internet est déjà très utilisé, c'est rien par rapport à ce qui nous attend

Sur l'exemple de l'internet, justement, je ne vois pas l'indispensabilité de l'anglais. Pour mon cas personnel, moi qui pourtant surfe quotidiennement, je ne suis jamais confronté à des sites uniquement en anglais ... Il y a de quoi faire avec les sites en français pour tout ce qui est musique, ciné, infos, politique ...
Pour d'autres besoins, comme le voyage, on a besoin de l'anglais, certes, mais de là à devoir l'apprendre pendant 10 ans ...

[michka]

Je suis content d'avoir lu quelques posts qui m'ont poussé à me poser quelques questions et à nuancer mes propos (surtout miju - c'est vraiment un renversement de perspective, par rapport à ma manière habituelle de voir les choses - et Bruno - c'est vrai que je pense très peu au contexte linguistique dans d'autres continents et que je le connais meme très mal).

Je me dis qu'enfin on est pas obligé d'envisager la promotion du multilinguisme (ou un autre mot qui vous conviendrait mieux, je maitrise mal cette terminologie) ou d'une langue internationale comme deux alternatives qui s'excluent mutuellement. Si les deux pouvaient etre développés en meme temps, ca pourrait donné quelque chose d'intéressant.

[Olso]

Domanlai, c'est normal qu'on ait un dialogue de sourds, puisqu'apparemment on ne parle pas des mêmes choses.
Je parle de tout le secteur non protégé, national, intérieur, artisanal, culturel, des services publics (revoir mon énumération plus haut) ... Tandis que tu parles du commerce international, des multinationales, du tourisme. Travailles-tu dans ce domaine par hasard ?

Tout ce qui manque, ce sont les chiffres sur ces 2 secteurs, et se rendre compte que l'on parle de 2 secteurs bien différents, à mon sens. Et que le secteur non exposé n'est pas epsilonesque.

Concernant la question du consensus, il a bien été trouvé (à 3 voix contre près, dont celle des EU ...) pour la Convention de l'UNESCO sur la diversité culturelle. Alors pourquoi pas sur la question des langues, quand les opinions publiques et gouvernements seront un peu (ou beaucoup) sensibilisés et conscients du problème ?!

[Olso]

Bonjour,
Sait-on quel est le pourcentage des habitants de l'Europe des 25 qui comprend, parle, lit et écrit au moins une langue autre que sa langue maternelle ?
Sait-on quel est le pourcentage pour l'anglais ?

Il y a des chiffres sur le site internet de l'Union Européenne, facilement retrouvables, mais naturellement, c'est le type d'information très difficile à connaître avec précision. L'essentiel des études sur le sujet ne sont que des sondages demandant aux gens "Parlez-vous telle langue" par ex "Parlez-vous l'anglais ?".
Ce sont les Eurobaromètres, je crois. Le chiffre officiel est d'environ 50 % (de l'UE des 15) qui disait parler anglais. Un chiffre qui encourage l'UE à considérer l'anglais comme langue plus égale que les autres.

Le chiffre véritable, réel, est lui inconnu, mais il serait très intéressant de le déterminer. Il faudrait réaliser un test de langues au niveau européen !

[Thissiry]

Il y a quelques années, une chaîne de télévision commerciale avait fait un sondage, assorti de tests, et avait trouvé 6% de gens parlant anglais dans l'Europe des 15, hors Îles britanniques, si je me souviens bien, n'ayant pas retrouvé la source de cette information. En tout cas ce chiffre me paraît plus proche de la réalité.

6 % seulement ce qui prouve bien , comme l'a dit une fois Bernardoqu'il y a un élitisme bien présent .
car je suis d'accord avec lui quand il dit que ceux qui ont une bonne maitrise de l'anglais (et d'autres langues) sont soit :
(
-les privilégiés de l'intelligence et de la mémoire (qui ont généralement un interet pour les langues en général )
ou alors :
-les privilégiés socio-économiques (faut avoir les moyens de se payer des bons cours et des séjours linguistiques)

il y a aussi les bilingues de jeunesse, qu'il n'avait pas mentionné, mais bon là c'est pas là meme chose parce que ce sont des langues maternelles pour eux

je vous dis pas les résultats si on cumule , surtout les deux premiers )

En tout cas ça ne concerne pas surement la majorité des gens des pays à langue importante, qui doit se contenter de cours plus ou moins merdiques de 3 ou 4 heures de cours par semaine durant quelques années à l'école, surtout avec l'anglais qui est hautement idiomatique et pas facile à écouter et que donc ce type d'enseignement est encore plus inadapté que pour une autre langue

[domanlai]

Domanlai, c'est normal qu'on ait un dialogue de sourds, puisqu'apparemment on ne parle pas des mêmes choses.
Je parle de tout le secteur non protégé, national, intérieur, artisanal, culturel, des services publics (revoir mon énumération plus haut) ... Tandis que tu parles du commerce international, des multinationales, du tourisme. Travailles-tu dans ce domaine par hasard ?

Tout ce qui manque, ce sont les chiffres sur ces 2 secteurs, et se rendre compte que l'on parle de 2 secteurs bien différents, à mon sens. Et que le secteur non exposé n'est pas epsilonesque.

Ce que j'essaye d'expliquer - mais apparemment je m'y prends très mal -est qu'il n'y a absolument pas deux "secteurs" comme tu dis. La notion d'international - surtout si l'on considère nos voisins européens dans l'international (depuis Toulouse, l'Espagne n'est 120 ou 150 kms) - pénètre de plus en plus tous les secteurs professionnels. Il y a l'activité client final et le reste. Et de plus en plus de PME font les deux.

par ex tu cites :
artisanal, culturel : ces deux secteurs sont dans de nombreux cas en contact avec l'international. En tout cas de plus en plus.

Ensuite, tu dis :
commerce international, multinationales : qu'entends-tu par commerce international ? Il y a très peu de sociétés qui font du commerce international (import / export) ; par contre il y a plein de sociétés qui sont en contact à l'international soit pour la vente, soit pour les achats soit pour la fabrication et d'autres raisons encore. Et cela est loin de ne toucher que les multinationales.

Donc ce dont tu parles est le commerce de proximité et aussi toues les activité grand public (hors tourisme).

Je n'irai certainement pas dire qu'il n'y a pas de boulot sans parler anglais. Je ne connais pas les chiffres non plus et comme tu dis ce serait intéressant de les connaître.

Mais une chose est sure, l'international pénètre des activités et des zones géographiques qui n'étaient absolument pas concernées il y a 15 / 20 ans. La progression est évidente.
Et loin des multinationales, je parle de la petite boîte artisanale au fin fond de l'Ariège du pays de Sault (regarde une carte bien détaillée pour te rendre compte de la facilité pour s'y rendre ...) qui a besoin de qqn parlant 1 ou 2 langues étrangères pour exporter ses produits artisanaux (cas véridique).
Car au contraire, les multinationales, dans de nombreux cas, maintiennent l'aspect international au siège (souvent Paris bien sûr) et dans les sites éparpillés géographiquement sur le territoire français ... point d'anglais !

[domanlai]

Quant à la facilité évoquée de l'espéranto, c'est quelque chose qui reste relatif. Autant elle est réelle pour des occidentaux, parenté linguistique oblige, autant pour des africains ou des asiatiques cela n'est pas plus évident que pour une autre langue.

Sinon, pour l'essentiel je souscris également à bon nombre des analyses, notamment celles de Domanlai, constatant les impacts économiques, la puissance, l'étendue et la vitesse de submersion de(s) langue(s) dominante(s) actuelle(s). Pour autant, je suis intimement persuadé que demain (et bien plus qu'aujourd'hui) dans la compétition mondiale l'arme culturelle sera fondamentale. Plus il y a globalisation, plus la différentiation entre individus et entre groupes est perçue par chacun comme essentielle à sa propre survie. Ceux qui sauront "vendre" une différence culturelle marqueront des points, les autres seront ballotés en fond de cale. C'est en cela que l'acculturation est le risque majeur, et la langue en est évidemment un vecteur fondamental.

Commentaire très intéressant.

Par contre, je ne suis pas bien sûre d'arriver à suivre complètement le raisonnement entre la mise en place d'une langue artificielle internationale et le risque d'acculturation dans un contexte de nécessité de différenciation culturelle.

Concrètement qu'apporterait la langue artificielle dans ce contexte bien précis ?

[Olivier]

Ce sont les Eurobaromètres, je crois.

Le dernier sur ce sujet, réalisé par la Commission Européenne en mai-juin 2005, est ici
-- Olivier

[ElieDeLeuze]

Cette étude me laisse pensif..... 66% des Néerlandais capables de communiquer en allemand, 28% des Suédois en allemand et 35% des Français en anglais. Indiscutablement, il faut prendre en compte des compétences linguistiques très superficielles pour arriver à de tels chiffres. Pour d'autres chiffres dans d'autres pays, j'aurais des commentaires trop acides pour vous en faire part.

N'utilisez surtout pas ma remarque pour justifier un combat idéologique pour telle ou telle langue artificielle : une langue étrangère est une langue étrangère, qu'elle soit naturelle ou artificielle. Personne n'a aucune raison de se réjouir de rien.