L'allemand : sa sonorité, son image, etc.

[Pixel]

Attention à la nippomanie Pixel, le japonais n'est pas la seule langue structurée Et oui l'allemand est comme Beelemache l'a décrit, sauf qu'il n'y a pas de particules, mais des déclinaisons qui indiquent la fonction des groupes.

Est-ce que j'ai dit que c'était la seule langue structurée ?

[svernoux]

Ouh là là, que de réactions !!! A peine je tourne le dos et mon topic prend 4 pages Comme quoi, ça valait bien la peine de l'ouvrir, celui-là...

En fait, je ne sais pas trop par où m'y prendre pour répondre. On va commencer sur l'image : ce n'est malheureusement pas qu'en France que les Allemands ont une image bof. N'en déplaise à Celinchen, en Russie, fasciste et nazi, c'est tout pareil, et quand on parle des Allemands, on a droit quasiment systématiquement, à plus ou moins long terme, à un "ah les fascistes". En général, c'est "pour rire". Sauf que les Russes sont prêts à répéter la blague plein de fois de suite. Moi perso, je trouve pas ça drôle. Je pense que certains d'entre vous sont pas choqués parce que ça concerne pas leur langue ou bien parce que leur langue est associée à des clichés qui, pour en être tout aussi stupides, sont quand même plus agréables. Moi, entre l'Allemand facho et l'Italien dragueur, y'a pas photo, je prends l'Italien ! (pareil pour le Français au béret : même si c'est complétement débile, je préfère ça que "sale nazi")

Pour la difficulté de l'allemand, je ne sais plus qui m'a interpellé sur ce sujet, mais je réponds : OK, on peut nuancer en disant que c'est plus facile forcément par rapport à d'autres langues, mais c'est bien de toute façon de ça qu'il s'agit quand les gens disent qu'ils ne veulent pas apprendre l'allemand parce que c'est trop dur. C'est trop dur (à leur avis) par rapport à l'anglais ou à l'espagnol, mais c'est beaucoup moins dur qu'un paquet d'autres langues ! Et deuxièmement, je te l'accorde, j'entendais "l'allemand est facile pour une personne de langue maternelle française". Ce qui est quand même le cas de pas mal de monde sur ce forum. C'est facile parce que la prononciation est très proche de celle du français, parce que même si c'est une langue germanique il y a tout de même pas mal de vocabulaire commun avec le français, et surtout beaucoup avec l'anglais (et je ne crois pas beaucoup me tromper en disant qu'une bonne partie des Français qui apprennent l'allemand savent déjà au moins un peu l'anglais). Ensuite, il y a des critères objectifs de simplicité pour une langue. En allemand, je peux citer : l'accent tonique fixe ou quasi, l'orthographe fidèle à la prononciation, le très petit nombre d'exceptions, les structures de phrases rigides. Oui, ça aussi c'est un avantage, parce que quand il n'y a qu'un seul ordre de mots possibles, ça veut dire que tu ne risques pas de te tromper. Alors que dans certaines langues, il n'y a absolument aucune règle, ce qui n'exclut pourtant pas de faire des fautes.
Sinon, toujours pour la comparaison au français, on a vraiment de la chance avec l'allemand parce que les rares exceptions en matières d'accent tonique ou d'orthographe, c'est en grande partie les mots empruntés au français et qui sont donc tous naturels pour nous.
Dernier mot sur la difficulté : c'est pas toujours les langues qu'on croit difficiles qui le sont, et vice-versa. La plupart des langues (à ma connaissance), plus on les apprend, plus elles sont difficiles. C'est le cas de l'anglais et, à ce qu'on m'a dit, de l'espagnol. L'allemand, plus tu l'apprends, plus c'est facile. C'est une peu difficile au début car il faut apprendre beaucoup de choses par coeur, mais une fois que tu sais ces choses par coeur, tout roule tout seul.

A propos des sonorités de l'allemand, Pixel a écrit :

Je voulais ajouter qqch : certes, en espagnol aussi il y a la jota, qui est un son dur, mais cette jota est accompagnée d'un r roulé et de nombreux sons plus "joviaux" que ceux de l'allemand je trouve...

Ben, je sais pas ce que t'appelles un son "jovial" Mais je peux te répondre qu'en allemand aussi y'a des sons joviaux à côté du [x] : y'a le [ç]. Ou bien c'est pas jovial, pour toi, ça ? A vrai dire, il n'y a que trois sons qui existent en allemand et pas en français : [x], [ç] et [h]. Tous les autres sons, il sont également présents en français. Donc, il me semble même qu'il y a un peu de mauvaise foi à dire que l'allemand est plus dur que d'autres langues, notamment que le français ! Mais je suis confirmée dans mon idée que les détracteurs des sonorités de l'allemand sont en grande partie des gens qui ne l'ont pas appris. En effet, sur ce topic, pratiquement tous ceux qui l'ont appris disent, sinon qu'ils l'adorent, du moins qu'ils ne le trouvent ni si dur, ni si moche que ça...

Ensuite, toujours pour comparer à d'autres langues :

Je me souviens qu'un jour il y a très longtemps, je regardais l'élection de Miss Pologne à la télé avec ma mère. Le présentateur a demandé à une candidate toute jolie, gracieuse, etc, quel était son signe astrologique, et quand elle a répondu "byk", ça nous a choquées, ma mère et moi, car ce mot est très dur en polonais. Un mot si dur prononcé par une jeune fille si belle, ça n'allait pas.

Eh bien, tu m'ôtes les mots de la bouche didine, car je voulais justement parler des langues slaves. Certains d'entre vous ont d'ores et déjà dit qu'ils aimaient la sonorité des langues slaves, pour les autres, je vous pose la question : aimez-vous le russe ? Eh bien, pourtant, le russe est une langue très dure, avec bien plus de phonèmes durs que l'allemand, et pourtant, je n'ai jamais entendu personne dire "le russe, c'est moche parce que c'est dur". Je n'ose pas trop parler au nom de toutes les langues slaves que je ne parle pas, mais d'après l'exemple de didine, je pense qu'il y a pas mal de similitudesau niveau de la prononciation dure du polonais. En tout cas, j'imagine parfaitement "byk" si ça se prononce comme en russe.

Et c'est là où je veux en venir : je ne sais pas pourquoi les détracteurs de l'allemand insiste tellement sur la dureté de l'allemand, parce qu'à mon avis, ce n'est pas un défaut mais une qualité. Le russe est très dur, l'allemand assez dur, et ce sont des langues que j'adore, des langues très poétiques et très expressives. L'italien aussi me plaisait bien (même si j'ai laissé tomber), mais pour moi, ce n'est pas une langue douce ni particulièrement "chantante" (ça, comme qn l'a dit, c'est vrai pour toutes les langues avec une accentuation tonique), je trouve l'italien assez dur, un petit peu saccadé, mais très rythmique et justement pour ça très beau. Quant à l'anglais, il arrive complètement en queue pour moi : certes, pas "dur", mais justement tout mollasson, fade, et sans intérêt sonor.

Finnisch in klar Text

Je pense que ça s'écrit plutôt "Finnisch im Klartext", mais c'est pas mortel

[svernoux]

Pour le reste, ça pourrait être intéressant (si les compétences peuvent être réunies sur le forum) d'enregistrer une ou deux phrases en plusieurs accents allemands parce qu'on parle de l'allemand et finalement, plusieurs accents sont cités donc ça pourrait aider à se faire une idée pour des accents moins connus C'est faisable vous croyez ?

Je fais remonter ta question, dommage que personne n'ait relevé. C'est une bonne idée mais en ce qui me concerne :
1- je suis pas équipée
2- faudra tout m'expliquer par a+b comme d'hab
3- je suis déjà pas mal prise avec le dico russe
3- juste un détail, je suis pas une Allemand native (ceci dit, à part Rena, je crois qu'on en a pas bcp sur le forum...)

[beelemache]

En fait, je ne sais pas trop par où m'y prendre pour répondre. On va commencer sur l'image : ce n'est malheureusement pas qu'en France que les Allemands ont une image bof.

Les américains font souvent référence à la dureté de l'allemand par le mot Achtung! (qu'ils entendent dans les films de guerre et qu'ils lisent dans les voitures allemandes!)

C'est trop dur (à leur avis) par rapport à l'anglais ou à l'espagnol, mais c'est beaucoup moins dur qu'un paquet d'autres langues !

A mon avis pour une personne de langue maternelle ce sont les langues comme le chinois, le japonais, l'hindi qui sont les plus difficile, à cause de l'écriture!

Le russe est très dur

Je ne trouve pas...

[svernoux]

Comme je l'ai dit deux fois (mais personne n'a l'air d'avoir vu), on parle de l'allemand depuis le début alors qu'il y en a bien plusieurs, suivant les accents, les variantes (Autriche), etc. Ce serait peut-être constructif de séparer un peu si on veut quitter les généralités, non ?

Je sais pas. On peut discuter des accents, mais à mon avis y'a pas de quoi scinder le sujet. Je connais mieux l'accent du Sud-Ouest allemand, mais je me suis frottée aussi à celui du Nord, de la Suisse, de l'Autriche et en ce moment je travaille avec une Bavaroise : même s'il y a des petites différences, pour moi ça n'est pas fondamental au point de dire que j'aime l'allemand de telle région et pas celui de telle autre région. C'est juste plus ou moins habituel pour moi. C'est comme en français, je peux pas dire que je préfère un accent à un autre ou que je n'aime pas certains. Ils sont tous différents et ça fait la richesse de la langue.

[Bloodbrother]

Tu parles de l'allemand ? T'es sûr que tu parles pas du japonais ? Parce que niveau structure, le japonais est clean, verbe à la fin pareil, particules entre chaque mot pour indiquer sa fonction, et les mots qui peuvent se décomposer en "expressions" ne manquent pas !

En allemand, le verbe n'est pas toujours à la fin, Pixel , donc aucun rapport avec le japonais.Et puis je ne vois pas en quoi le fait de mettre le verbe à la fin en fait une langue "ordonnée".
De plus ta définition du clean en ce qui concerne le japonais n'est valable que dans le japonais dit poli (teinei) Le neutre (futsû) est plus destructuré, on met moins de particules, on vire les terminaisons,etc...

[svernoux]

Le russe est très dur

Je ne trouve pas...

Tu le parles ?

[beelemache]

Le russe est très dur

Je ne trouve pas...

Tu le parles ?

Non... mais des fois j'entends des gens parler russe et je trouve très joli. Il y a pas mal de mauriciens qui immigrent en Russie. J'aimerai bien apprendre le russe un jour.
J'ai l'impression que c'est une langue qui se parle avec souplesse. Enfin comment expliqué, disons que ce n'est pas comme en espagnol, ou les sons sont plutot mélangés. Tu vois ce que je veux dire? à peu près?

[Pixel]

A propos des sonorités de l'allemand, Pixel a écrit :

Je voulais ajouter qqch : certes, en espagnol aussi il y a la jota, qui est un son dur, mais cette jota est accompagnée d'un r roulé et de nombreux sons plus "joviaux" que ceux de l'allemand je trouve...

Ben, je sais pas ce que t'appelles un son "jovial" Mais je peux te répondre qu'en allemand aussi y'a des sons joviaux à côté du [x] : y'a le [ç]. Ou bien c'est pas jovial, pour toi, ça ?

Ca ressemble au son du "isch" ? (je sais pas comment ça s'écrit) Si oui, non, je ne trouve pas ça particulièrement jovial, dans le sens de quand on le dit on a envie de bouger en parlant et tout ! (difficile d'exprimer ça sur un forum)

En plus, ce n'est pas que le son "ch" qui fait que l'allemand sonne "moyen". D'autres sonorités sont pas... je sais pas comment dire... mais elles sont pas en tout cas
Ah ! rien que quand on dit : "das ist gut", ça sonne moyen je trouve, et pourtant y a pas de "ch". Tu comprends, c'est pas juste le "ch", c'est l'ensemble, mais aussi avec l'orthographe (pas belle je trouve...). Exemple : "Herrenarmbanduhr". Ca a beau être marrant l'histoire de l'heure au bras de l'homme, c'est pas très joli comme mot. Ca fait un peu "barbare".

Mais je suis confirmée dans mon idée que les détracteurs des sonorités de l'allemand sont en grande partie des gens qui ne l'ont pas appris. En effet, sur ce topic, pratiquement tous ceux qui l'ont appris disent, sinon qu'ils l'adorent, du moins qu'ils ne le trouvent ni si dur, ni si moche que ça...

C'est ça le problème un petit peu... On dirait que tu souhaiterais que tout ceux qui ne connaissent pas l'allemand se forcent à se renseigner pour juger... On peut pas toujours tout connaître, et je pense qu'on a le droit d'avoir un avis même si on connaît pas trop...
Après, si ça te rassure de savoir que finalement, cet avis ne compte pas trop à tes yeux... tant mieux pour toi

Et c'est là où je veux en venir : je ne sais pas pourquoi les détracteurs de l'allemand insiste tellement sur la dureté de l'allemand, parce qu'à mon avis, ce n'est pas un défaut mais une qualité. Le russe est très dur, l'allemand assez dur, et ce sont des langues que j'adore, des langues très poétiques et très expressives.

Tu dis toi-même "à mon avis". Donc tu peux admettre que d'autres ne sont pas d'accord, non ? La plupart des gens aiment pouvoir s'exprimer vite dans une langue qu'ils apprennent... L'allemand, ça reste compliqué.

L'italien aussi me plaisait bien (même si j'ai laissé tomber), mais pour moi, ce n'est pas une langue douce ni particulièrement "chantante" (ça, comme qn l'a dit, c'est vrai pour toutes les langues avec une accentuation tonique)

Cf. une de mes remarques précédentes où je disais que j'étais pas d'accord.

je trouve l'italien assez dur, un petit peu saccadé, mais très rythmique et justement pour ça très beau.

Saccadé ? Ah ?

Conclusion : chacun a son avis sur la question. On ne pourra pas mettre tout le monde d'accord. On ne pourra pas dire par exemple : "moi je fais de l'allemand et je trouve ça beau, si ! si ! je te jure, c'est joli comme langue, alors arrête de penser que c'est pas très beau !". Ceux qui connaissent l'allemand continueront à penser que c'est joli, et ceux qui ne connaissent pas continueront à penser que c'est pas beau.

Voilà

[svernoux]

J'ai l'impression que c'est une langue qui se parle avec souplesse. Enfin comment expliqué, disons que ce n'est pas comme en espagnol, ou les sons sont plutot mélangés. Tu vois ce que je veux dire? à peu près?

Euh... non, pas du tout !

[beelemache]

J'ai l'impression que c'est une langue qui se parle avec souplesse. Enfin comment expliqué, disons que ce n'est pas comme en espagnol, ou les sons sont plutot mélangés. Tu vois ce que je veux dire? à peu près?

Euh... non, pas du tout !

je m'en doutais

comme je ne connais pas la langue je ne peux pas vraiment donné mon avis sur la beauté du russe. Mais je trouve simplement que ca sonne bien à mon oreille!

[svernoux]

Ca ressemble au son du "isch" ? (je sais pas comment ça s'écrit) Si oui, non, je ne trouve pas ça particulièrement jovial, dans le sens de quand on le dit on a envie de bouger en parlant et tout ! (difficile d'exprimer ça sur un forum)

ca s'écrit "ch", pas "sch", mais après à quoi ça ressemble dans ta tête, je peux pas dire ! Pour le reste, oui, difficile à exprimer car je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire.

En plus, ce n'est pas que le son "ch" qui fait que l'allemand sonne "moyen". D'autres sonorités sont pas... je sais pas comment dire... mais elles sont pas en tout cas

Ah, ça par contre c'est très objectif comme argumentation par rapport à moi !!! Sans blagues, tu m'as pas comprise : je ne souhaite pas que tout le monde aime l'allemand, je souhaite que les gens cessent d'affirmer catégoriquement des choses dont ils ne savent en réalité rien (du genre : "l'allemand, c'est difficile" ou "l'allemand, ça se crache"). Après, bien sûr qu'on a le droit de l'aimer ou pas, mais je préfère les gens qui ont l'honnêteté de me le dire tout simplement plutôt que d'essayer de me démontrer par a+xy/z que l'allemand, ça leur donne envie de bouger en parlant, de se gratter ou de baîller...

C'est ça le problème un petit peu... On dirait que tu souhaiterais que tout ceux qui ne connaissent pas l'allemand se forcent à se renseigner pour juger... On peut pas toujours tout connaître, et je pense qu'on a le droit d'avoir un avis même si on connaît pas trop...
Après, si ça te rassure de savoir que finalement, cet avis ne compte pas trop à tes yeux... tant mieux pour toi

Oui, on ne peut pas tout connaître, mais ça me semble le minimum de sagesse de ne pas parler de ce qu'on ne sait pas. Perso, je ne suis pas allée juger des sonorités de l'hindi ou du tagalog, je ne considère pas que le fait de ne rien y connaître me donne le droit de dire n'importe quoi.

La plupart des gens aiment pouvoir s'exprimer vite dans une langue qu'ils apprennent... L'allemand, ça reste compliqué.

En quoi ?

[Latinus]

Oui, on ne peut pas tout connaître, mais ça me semble le minimum de sagesse de ne pas parler de ce qu'on ne sait pas. Perso, je ne suis pas allée juger des sonorités de l'hindi ou du tagalog, je ne considère pas que le fait de ne rien y connaître me donne le droit de dire n'importe quoi.

Non mais tu juges de personnes qui émettent un avis alors que tu ne les connais pas trop
Ensuite, t'es sympa, mais je ne pense pas que ceux qui ont donné leur avis aient écrit n'importe quoi... comme quoi, à demi-juge juge-et-demi !

[moonila]

Pour ma part, je n'ai pas d'affinité particulière avec l'allemand ... mon goût c'est formé très tôt, d'une part, c'est la première langue que j'ai appris à l'école (au primaire) et j'ai très très vite tout oublié ... et pris l'anglais dès mon entrée en sixième. D'autre part, quand j'était enfant, mon père avait un ami allemand, il nous parlait souvent en allemand, il nous apprenait des mots (comme kartoffeln (je crois ke ca s'écris comme ca ...) pour insulter nos tits camarades dans la cour de l'école ) ben, c'est le seul mot dont je me souvienne ... tout ca pour dire que perso l'allemand ne me plaît pas, je ne trouve pas cette langue accueillante et chaleureuse (je regarde souvent ARTE et quand la voix-off parle elle a pourtant une voix très douce ben ça me berce pas)... quand je l'entend elle me rappelle la pluie et le froid ...

Ensuite, pour la question de l'apprentissage, je ne peux pas dire si l'allemand est une langue difficile, pour moi l'anglais est déjà un défi ... donc voilà koi
J'ai un ami qui a appris l'allemand dans sa jeunesse et il en a rien gardé (il était en échec en allemand, d'ailleur arrivé au lycée il a tout fait pour l'abandonner et prendre l'espagnol), plus tard, il s'est mis au russe et ben il l'a appris avec une très grande facilité aussi bien à l'écrit qu'à l'oral. D'ailleur son prof était très impressionné ... et cet ami a toujours soutenu que le russe est plus simple à apprendre que l'allemand, mais bon, tout ceci n'est que de la subjectivité ...

[Pixel]

Ca ressemble au son du "isch" ? (je sais pas comment ça s'écrit) Si oui, non, je ne trouve pas ça particulièrement jovial, dans le sens de quand on le dit on a envie de bouger en parlant et tout ! (difficile d'exprimer ça sur un forum)

ca s'écrit "ch", pas "sch", mais après à quoi ça ressemble dans ta tête, je peux pas dire ! Pour le reste, oui, difficile à exprimer car je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire.

Dans ma tête, ça sonne exactement comme ça sonne en allemand. Ma mère est très bonne en allemand, et on s'amusait à essayer de dire le "ich" correctement quand on était plus jeune... C'était une sorte de défi qu'elle nous lançait

En plus, ce n'est pas que le son "ch" qui fait que l'allemand sonne "moyen". D'autres sonorités sont pas... je sais pas comment dire... mais elles sont pas en tout cas

Ah, ça par contre c'est très objectif comme argumentation par rapport à moi !!! Sans blagues, tu m'as pas comprise : je ne souhaite pas que tout le monde aime l'allemand, je souhaite que les gens cessent d'affirmer catégoriquement des choses dont ils ne savent en réalité rien (du genre : "l'allemand, c'est difficile" ou "l'allemand, ça se crache"). Après, bien sûr qu'on a le droit de l'aimer ou pas, mais je préfère les gens qui ont l'honnêteté de me le dire tout simplement plutôt que d'essayer de me démontrer par a+xy/z que l'allemand, ça leur donne envie de bouger en parlant, de se gratter ou de baîller...

Donc jamais tu n'accepteras que je te dise : "je n'aime pas l'allemand parce qu'à première vue je trouve que ça se crache et que c'est difficile" ?
Mon jugement est peut-être erroné, mais tout cela est on ne peut plus subjectif ! D'après ce que j'ai vu, ce que j'ai entendu, d'après mon expérience, d'après tout ça - qui fait que je me base peut-être sur pas grand chose mais que je me base quand même sur quelque chose -, je suis en droit de dire que je n'apprécie pas particulièrement l'allemand.

Aussi, faudrait peut-être comprendre que souvent, quand on dit : "l'allemand c'est compliqué", "l'allemand ça se crache", on veut rarement dire que pour tout le monde ça l'est. Faudrait pas que tu déformes nos propos.

Je vais te donner un exemple : beaucoup, mais alors beaucoup croient que le chinois et le japonais c'est pareil. Combien de fois on m'a dit : "alors, c'est bien tes cours de chinois ?", "tu progresses en chinois ?", non pas parce qu'ils ne savaient pas que je faisais du japonais, mais parce qu'ils croient que c'est la même chose !
Et pourtant, je ne peux pas demander à tout le monde de se renseigner, je ne peux pas exiger de chacun de savoir que le japonais est basé sur des syllabaires, et que donc jamais on entendra "chang tsung tseu" ou je ne sais quoi en japonais !! (je ne connais pas moi-même les sons propres au chinois)
Pourtant, c'est l'opinion de la majorité. Je me contente alors d'être conscient que les langues sont différentes, de l'expliquer de temps en temps... Mais moi j'ai appris le japonais, et je fais sans doute plus facilement les nuances. Peut-être alors que pour n'importe quel quidam dans la rue, ça sonne pareil, qui sait ? Pas pour moi.
Pour toi, l'allemand c'est joli parce que tu connais cette langue. Pas pour moi. Et le fait que je ne la connaisse pas plus que ça ne m'empêchera pas de le penser.

C'est juste ça que je voulais dire. Je m'arrêterai là...

C'est ça le problème un petit peu... On dirait que tu souhaiterais que tout ceux qui ne connaissent pas l'allemand se forcent à se renseigner pour juger... On peut pas toujours tout connaître, et je pense qu'on a le droit d'avoir un avis même si on connaît pas trop...
Après, si ça te rassure de savoir que finalement, cet avis ne compte pas trop à tes yeux... tant mieux pour toi

Oui, on ne peut pas tout connaître, mais ça me semble le minimum de sagesse de ne pas parler de ce qu'on ne sait pas. Perso, je ne suis pas allée juger des sonorités de l'hindi ou du tagalog, je ne considère pas que le fait de ne rien y connaître me donne le droit de dire n'importe quoi.

Comme a dit Lat', merci pour le n'importe quoi... J'en viens vraiment à me demander si tu acceptes la discussion, ou si tu veux à tout prix imposer ton point de vue...

La plupart des gens aiment pouvoir s'exprimer vite dans une langue qu'ils apprennent... L'allemand, ça reste compliqué.

En quoi ?

Le vocabulaire pas habituel pour les français, les déclinaisons, au moins. Toi-même tu as dit qu'au début il fallait apprendre beaucoup de choses, la structure et tout !