Quand meurt une langue

ViCh · Post by **ViCh** » 15 Dec 2005 22:38

Aucun problème, je respecte le tien aussi

.
Ceci dit, et sans comparer la Belgique à la Chine, il existe bien des moyens de "forcer" les gens.

gfa · Post by **gfa** » 21 Dec 2005 02:47

A la réflexion, je ne pense pas que mon point de vue sur l'apprentissage du Wallon soit correct...peut-être devrais-je envisager son étude...En tout cas, la discussion n' a pas été inutile...

domanlai · Post by **domanlai** » 21 Dec 2005 14:41

Excusez moi de m'immiscer dans un débat belgo-belge mais le mot chinois étant cité ... .

Bien que la Chine ne soit pas un modèle du genre en ce qui concerne les libertés, je pense qu'au niveau linguistique, et ce malgré la politique de promotion du mandarin, il ne s'agit pas d'un bon exemple pour illustrer la volonté programmée de faire disparaitre les langues autres que la langue commune.

Ce n'est pas très simple, en fait, mais les langues dites régionales, minoritaires etc dans nos contrées sont en Chine très vivantes. Personnellement, je ne suis pas aussi convaincue de leur survie éternelle que les chinois mais il faut reconnaître que l'identité linguistique est très forte et vivace en Chine.

La question qui fait toute la différence est que les multiples langues chinoises ne s'utilisent pas à l'écrit mais seulement à l'oral. Donc tout le monde utilise le chinois écrit commun de manière spontanée (ce n'est pas une politique du gouvernement). Taiwan et HK font pareil - en fait n'importe quel chinois fera ainsi. l'ex de HK est très clair : de nombreuses personnes sont incapables de parler le mandarin et parlent en revanche le cantonais mais écrivent parfaitement le chinois écrit - assez proche du mandarin (en terme de structure).
J'ai déduirais que la nécessité d'étouffer les langues "orales" n'est peut être pas aussi forte que si elles entravaient le développement du pays par une utlisation écrite courante. cela laisse un peu d'espace en offrant la possibilité aux gens d'être bilingue du moment que le mandarin tient sa place numéro un.

Serait-ce la raison qui ferait que la survie de ces langues en Chine (sans soutien académique) va continuer plus que chez nous. Je ne sais pas ... Je me suis posée la question en tout cas.

Enfin tout cela pour dire que la situation est bien différente en Chine et plus florissante. Le revers de la médaille étan qu'il n'y a quasimment aucuen trace écrite de ces langues même pas au niveau littéraire.
Il y a tellement de choses à reprocher au gouvernement chinois en terme humain et culturel que je ne méttrais vraiment pas ce point en premeir - loin de là (même si tout n'est pas rose surtout concernant les langues minoritaires non chinoises).

ViCh · Post by **ViCh** » 22 Dec 2005 12:21

gfa wrote:A la réflexion, je ne pense pas que mon point de vue sur l'apprentissage du Wallon soit correct...peut-être devrais-je envisager son étude...

Puis-je savoir ce qui t'a fait changer d'avis ? J'ai besoin d'arguments, alors autant savoir lesquels portent

(en fait, je blague un peu: bien que partisan et défenseur de la langue wallone, je ne suis pas un intégriste, et me rend parfaitement compte qu'elle risque de disparaître)

-> domanlai Ce que tu dis me semble quand même inquiétant pour la survie des langues minoritaires en Chine dans le futur. Une des causes de la disparition progressive du wallon chez nous, c'est justement le peu de support écrit, et son inexistence totale dans les documents officiels (du moins à mon sens). Les personnes qui le parlent encore sont en fait les moins scolarisées et les plus agées. Pour les autres, l'usage du français a pris (définitivement sans doute) le dessus.

domanlai · Post by **domanlai** » 22 Dec 2005 12:42

ViCh wrote: -> domanlai Ce que tu dis me semble quand même inquiétant pour la survie des langues minoritaires en Chine dans le futur. Une des causes de la disparition progressive du wallon chez nous, c'est justement le peu de support écrit, et son inexistence totale dans les documents officiels (du moins à mon sens). Les personnes qui le parlent encore sont en fait les moins scolarisées et les plus agées. Pour les autres, l'usage du français a pris (définitivement sans doute) le dessus.

Je comprends tout à fait ce que tu dis d'autant plus que personnellement je soutiens les rares chinois qui sont pour une rédaction littéraire dans les langues autres que le chinois standard.
Mais c'est vraiment hallucinant de parler de ce sujet avec des chinois ! Il faut donc se mettre dans leur contexte pour déjà comprendre pourquoi ils peuvent penser ainsi.
Donc dans leur contexte il y a d'autres facteurs très importants. Si on prend l'ex de HK, le cantonais vernaculaire ou oral - comme ils disent - n'est pas écrit ; par contre, le cantonais est on ne peut plus vivant à HK et dans toutes les sphères de la vie 'y compris politique) ... à l'oral. cela fait que un non cantophone peut lire tout ce qui est écrit à HK sans problème.
Je ne sais se je me répète mais c'est un peu comme si tous les pays de langue romane écrivait une langue latine commune (en la prononçant chacun à sa manière) et n'utilisent leurs langues qu'à l'oral. D'ou la distinction en chinois de la langue orale (nombreuses) de la langue écrite (une).

Quand je vois le statut de l'occitan après avoir été il y a qq siècles de cela une langue de culture rayonnant sur une vaste zone (bien sûr écrite), je me pose des questions ... .

Enfin toujours est il que certaines langues chinoises sont en danger mais d'autres sont on ne peut plus vivantes et pour longremps. Je ne sais pas comment l'expliquer en fait.
C'est pourquoi je me demanais si le fait qu'elles ne soient pas écrites les protégeaient dans un certain sens ... .

D'ailleurs le fait de dire le 'chinois' de manière unique rend toues les autres transparentes ... . C'est en partie mauvais, cela aurait -il du bon ???

gfa · Post by **gfa** » 22 Dec 2005 13:16

ViCh wrote:
gfa wrote:A la réflexion, je ne pense pas que mon point de vue sur l'apprentissage du Wallon soit correct...peut-être devrais-je envisager son étude...
Puis-je savoir ce qui t'a fait changer d'avis ? J'ai besoin d'arguments, alors autant savoir lesquels portent (en fait, je blague un peu: bien que partisan et défenseur de la langue wallone, je ne suis pas un intégriste, et me rend parfaitement compte qu'elle risque de disparaître)

En fait, c'est surtout mon côté pragmatique: "et pouquoi ne pas faire l'expérience de l'apprentissage du Wallon ?"
Et ensuite, s'il est vrai que nous parlons le français, ne faudrait-il pas à la Wallonie des valeurs spécifiques communes ?
Et enfin, j'aimerais pouvoir vivre dans une Région ayant un peu plus confiance en elle...avoir une langue "historique" (donc des valeurs communes) pourait peut-être renforcer cette confiance en l'avenir...

@ domanlai: fin (provisoire?) du débat belgo-belge ...

domanlai · Post by **domanlai** » 23 Dec 2005 10:39

gfa wrote: [@ domanlai: fin (provisoire?) du débat belgo-belge ...

Débat très intéressant d'ailleurs !

Je trouve cela enrichissant vu depuis la France qui traditionnellement ne porte que trop peu d'intérêt à ces questions (enfin tout ce qu'il fallait pour que ça devienne ainsi a été fait ...). Même si sur le forum, le sujet est souvent soulevé, cela n'est malheureusement pas représentatif d el'état d'esprit français en moyenne.

beelemache · Post by **beelemache** » 02 Jan 2006 13:07

j'ai trouvé un article sur le Monde.fr à propos de la disparition des langues, de leurs conséquences, mais aussi des langues majoritaires, de la place de l'anglais et du français.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 074,0.html

ViCh · Post by **ViCh** » 02 Jan 2006 21:44

Pas vraiment rassurant, par ailleurs ...

flamenco · Post by **flamenco** » 02 Jan 2006 22:29

En effet!! Je ne savais que c'était à ce point-là!

Olso · Post by **Olso** » 02 Jan 2006 23:35

domanlai wrote: Débat très intéressant d'ailleurs !

Je trouve cela enrichissant vu depuis la France qui traditionnellement ne porte que trop peu d'intérêt à ces questions (enfin tout ce qu'il fallait pour que ça devienne ainsi a été fait ...). Même si sur le forum, le sujet est souvent soulevé, cela n'est malheureusement pas représentatif de l'état d'esprit français en moyenne.

Je serais curieux cependant de savoir combien sur le forum parlent (et/ou militent) pour une langue régionale ... Y doit pas y en avoir tant que ça.

Hélas, la position officielle française, c'est pire que ce que tu dis, ce n'est pas du désintérêt ou du je m'en foutisme, mais une volonté de les marginaliser, voire de les faire disparaître, au profit du seul français (plus de l'anglais, diront les mauvaises langues).

Toirdhealbhách · Post by **Toirdhealbhách** » 03 Jan 2006 13:52

Je serais curieux cependant de savoir combien sur le forum parlent (et/ou militent) pour une langue régionale ... Y doit pas y en avoir tant que ça.

Je pense qu'il y en a qd même pas mal (Kokoyaya, Maiwenn, moi, Fornet, nos amis basques...)

Hélas, la position officielle française, c'est pire que ce que tu dis, ce n'est pas du désintérêt ou du je m'en foutisme, mais une volonté de les marginaliser, voire de les faire disparaître, au profit du seul français (plus de l'anglais, diront les mauvaises langues).

Exact, car d'après beaucoup de politiciens, la France ne peut être une et indivisible si les gens ne parlent pas tous la même langue. Ils oublient deux choses: tous ceux qui parlent une langue régionale parlent également français (sauf peut-être une poignée de très vieilles personnes). Et il y aura toujours d'autres langues sur le sol français, ne serait-ce que les langues issues de l'immigration. C'est illusoire de vouloir forcer tout le monde à ne parler qu'une seule langue, celle de l'Etat. D'ailleurs ca n'existe dans aucun pays, à mon avis.

domanlai · Post by **domanlai** » 03 Jan 2006 14:10

Olso wrote: Je serais curieux cependant de savoir combien sur le forum parlent (et/ou militent) pour une langue régionale ... Y doit pas y en avoir tant que ça.

Je ne sais quel est le nombre de personnes concernées mais le sujet est assez récurrent sur le forum - ce qui n'est pas le cas dans la vraie vie.

Enfin, comme j'avais dit une fois - ce qu'il faut pour être efficace c'est
parler une de ces langues, s'abonner aux rares journaux qui écrivent dans une de ces langues, acheter des bouquins et des CD d'artistes s'exprimant dans une de ces langues.
Car à mon avis, il n'y a que les faits concrets qui parlent. Et pleurer l'injustice me parait assez peut efficace si, d'un autre côté, on ne montre pas que ces langues sont vivantes.

Olso wrote: Hélas, la position officielle française, c'est pire que ce que tu dis, ce n'est pas du désintérêt ou du je m'en foutisme, mais une volonté de les marginaliser, voire de les faire disparaître, au profit du seul français (plus de l'anglais, diront les mauvaises langues).

J'avais bien dit :
citation : enfin tout ce qu'il fallait pour que ça devienne ainsi a été fait .
Encore une fois seule l'action mettant l'usage linguistique au quotidien est efficace. Ce n'est pas de rabacher sans faire autre chose qui permet de changer les choses.

ViCh · Post by **ViCh** » 03 Jan 2006 14:51

Toirdhealbhách wrote:
Je serais curieux cependant de savoir combien sur le forum parlent (et/ou militent) pour une langue régionale ... Y doit pas y en avoir tant que ça.

Je pense qu'il y en a qd même pas mal (Kokoyaya, Maiwenn, moi, Fornet, nos amis basques...)

Tu peux me mettre dans la liste pour le wallon (et puis on va bientôt pouvoir ajouter gfa aussi

)

domanlai wrote:Enfin, comme j'avais dit une fois - ce qu'il faut pour être efficace c'est
parler une de ces langues, s'abonner aux rares journaux qui écrivent dans une de ces langues, acheter des bouquins et des CD d'artistes s'exprimant dans une de ces langues.
Car à mon avis, il n'y a que les faits concrets qui parlent. Et pleurer l'injustice me parait assez peut efficace si, d'un autre côté, on ne montre pas que ces langues sont vivantes.

Entièrement d'accord. Le problème, c'est qu'il n'y en a pas beaucoup (pour le wallon en tout cas). je dois avoir 5 ou 6 CD à tout casser. Par contre, le théâtre reste très vivace par chez nous, heureusement.

Olso · Post by **Olso** » 03 Jan 2006 16:24

Sur le cas plus particulier du breton, classé parmi les langues menacées de disparition (!!!

), lire l'article d'Agora Vox Du passé faisons table rase et les très intéressants échanges qu'il a déclenchés.

Tout à fait d'accord sur la nécessité de faire vivre ces langues régionales en les parlant, en soutenant la production culturelle (en achetant et produisant musique, littérature, théâtre dans ces langues) mais je crois que tout ça ne suffit pas. Le problème est politique, comme dit dans ce débat sur Agora Vox.

A mon avis, un des problèmes est justement que la défense des langues régionales est trop souvent (voire exclusivement) intimement liée à des revendications indépendantistes. Et alors je comprends dans ce cas la réticence du pouvoir français à encourager ces langues ... L'enjeu serait de dépolitiser (au sens "désindépendantiser") le combat en faveur des langues régionales.