Ces choses qui nous énervent

[svernoux]

Personne pour se dire que 'ch' en français ça fait pas le son 'tch'.

Ah ben, pour se le dire, encore faut-il savoir que c'est censé être un tch... Tu crois que la culture de certains va jusque là ?

Par contre, je n'en tire pas la même conclusion que toi : seulement que les Français recopient telles quelles les dépêches américaines...

[Dada]

Oui, moi j’ai déjà vu « Beijing » au lieu de « Pékin » plus d'une fois. Suite à une remarque de ma part, on m’a rétorqué que l’usage tendait de plus en plus à utiliser cette forme... Ben moi, j’aime pas ! Et je comprends pas pourquoi on devrait changer son nom...

Je pense que là c'est pas le même problème, ce n'est pas un anglicisme pur. En anglais la forme 'Peking' existe et était plus usitée avant.
Il me semble que 'Beijing' est plus proche de la prononciation chinoise, donc a priori c'est plutôt une évolution positive pour moi

[Dada]

Personne pour se dire que 'ch' en français ça fait pas le son 'tch'.

Ah ben, pour se le dire, encore faut-il savoir que c'est censé être un tch... Tu crois que la culture de certains va jusque là ?

Bonne remarque

[Maïwenn]

Oui, moi j’ai déjà vu « Beijing » au lieu de « Pékin » plus d'une fois. Suite à une remarque de ma part, on m’a rétorqué que l’usage tendait de plus en plus à utiliser cette forme... Ben moi, j’aime pas ! Et je comprends pas pourquoi on devrait changer son nom...

Je pense que là c'est pas le même problème, ce n'est pas un anglicisme pur. En anglais la forme 'Peking' existe et était plus usitée avant.
Il me semble que 'Beijing' est plus proche de la prononciation chinoise, donc a priori c'est plutôt une évolution positive pour moi

Oui, c'est plutôt de la re-sinophisation puisque ça s'écrit et se prononce běijīng en chinois. Cela dit, on ne dit pas "London" ou "København" en français, donc pourquoi ne pas continuer à utiliser Pékin ?

Pour ce qui est des journalistes qui copient les dépêches, est-ce que vous avez remarqué qu'ils utilisent de plus en plus des expressions comme "un demi-million de personnes" "un demi-milliard d'euros" ? De la traduction directe de l'anglais, alors qu'on n'a pas l'habitude de penser comme ça...

[ElieDeLeuze]

Je pense que là c'est pas le même problème, ce n'est pas un anglicisme pur. En anglais la forme 'Peking' existe et était plus usitée avant.
Il me semble que 'Beijing' est plus proche de la prononciation chinoise, donc a priori c'est plutôt une évolution positive pour moi

Sauf que si l'anglais ne l'intègre pas, les autres ne l'intègrent pas non plus. Les versions locales ne font pas grande carrière internationale sans l'adoubement de l'anglais. C'est pourquoi ces versions sont bel et bien des formes d'anglicismes dans nos langues.

Celui qui m'énerve le plus, c'est Rangoon. Il n'y a jamais eu de R- en birman. Or, la forme locale Yangon n'est pas reprise autant que Beijing par les médias anglophones, on ne le trouve que sur les cartes internationales. Et le R- monstrueux des oreilles ensablées des colons anglais reste.

On assiste à une phénomène général: toute langue écrite autrement qu'en alphabet latin se voit imposer une transcription unique par le monde médiatique international si les pays concernés ne s'en occupent pas assez tôt. Les Japonais ont réussi à imposer une transcription intelligente, et le pinyin chinois a le mérite d'être cohérent linguistiquement... mais la règle, c'est plutôt les ratés: Delirium angloforme du coréen, ineptie multiforme en russe, batardisation phonético-etymologique du grec, arbitraire pur et simple en arabe...

[leo]

dis Léo, on ne s'ennuie pas chez toi, il y a souvent des péripéties!!

tu ne devineras jamais... suite à la re-peinture de la maison, j'ai passé le karcher pour nettoyer le sol mal couvert par les artisans, résultat je me suis fait une superbe entorse sur la même cheville qu'il y a 10 ans c'est bien ce qu'on appelle une patte folle, plus jamais au top ! et je laisse tout le reste du boulot à Jacqueline pour 15 jours... elle fume !!!

[Sisyphe]

Je pense que là c'est pas le même problème, ce n'est pas un anglicisme pur. En anglais la forme 'Peking' existe et était plus usitée avant.
Il me semble que 'Beijing' est plus proche de la prononciation chinoise, donc a priori c'est plutôt une évolution positive pour moi

Sauf que si l'anglais ne l'intègre pas, les autres ne l'intègrent pas non plus. Les versions locales ne font pas grande carrière internationale sans l'adoubement de l'anglais. C'est pourquoi ces versions sont bel et bien des formes d'anglicismes dans nos langues.

Celui qui m'énerve le plus, c'est Rangoon. Il n'y a jamais eu de R- en birman. Or, la forme locale Yangon n'est pas reprise autant que Beijing par les médias anglophones, on ne le trouve que sur les cartes internationales. Et le R- monstrueux des oreilles ensablées des colons anglais reste.

On assiste à une phénomène général: toute langue écrite autrement qu'en alphabet latin se voit imposer une transcription unique par le monde médiatique international si les pays concernés ne s'en occupent pas assez tôt. Les Japonais ont réussi à imposer une transcription intelligente, et le pinyin chinois a le mérite d'être cohérent linguistiquement... mais la règle, c'est plutôt les ratés: Delirium angloforme du coréen, ineptie multiforme en russe, batardisation phonético-etymologique du grec, arbitraire pur et simple en arabe...

Les transcriptions anglophones sont toujours des horreurs phonologiques, assez à l’image d’ailleurs du rapport que le colonialisme anglais entretenait à l’égard des cultures locales : purement productiviste, et « non-mixed » au maximum. Comparativement, les Portugais et leurs Jésuites intello ou les Français et leur « école coloniale » aux airs de Normale Sup’ du pauvre faisaient des miracles dans ce domaine… Ca ne changeait rien au sort des indigènes, on est bien d’accord, et de toute façon, les Anglais ont gagné économiquement sur tous les terrains, vu que c'est ce qui les intéressait.

Le pire étant que non seulement on complique en ne respectant pas les règles minimales de transcription francophone pour les localités qui ne sont pas connues en français (du genre Chelyabinsk – wikipédia en est pourri !), mais que l'on complique en ne respectant plus les noms qui ont depuis longtemps une existence autonome en français… Ces dernières années, Brindes est redevenu Brindisi, à mesure que s’y échouaient les migrants africains ; je veux bien, mais en fait ce n’est pas par respect pour la langue italienne, c’est seulement parce que les journalistes sont nuls en géographie et en histoire. Dans ce cas, faut-il revenir à Roma, Milano, et de Francesco d’Assisi ? Et précisément par respect pour les langues grecques et turques ignorées, jusque dans leur prononciation de base, que « Hania » et « Trabzon », comme je l’ai déjà entendu en périodes sismiques, restent La Canée et Trébizonde, qui sont le nom de leur gloire historique.

[iubito]

Pour Pékin/Beijing, j'ai appris Beijing=Pékin le jour où sur Wikipédia y'avait un débat commetn écrire les noms de villes.

Tokyo ou Tōkyō ?
Pékin ou Beijing ?

J'avais exposé mon avis comme ceci :
s'il existe un nom francisé (London=Londres, Firenze=Florence...) alors il faut utiliser Pékin et Tokyo, tout en précisant - évidemment - les différentes orthographes, alphabets dans le contenu de l'article, ce qui est généralement fait.

Si la ville n'est pas connue, n'a pas d'équivalent en français, alors utiliser l'orthographe du pays (par exemple Niš et pas Nich en Serbie, Pazardzhik et pas Pazardjik en Bulgarie...)

[ElieDeLeuze]

Pazardzhik et pas Pazardjik en Bulgarie...)

Pazardzhik n'est pas l'orthographe bulgare. Si ça t'amuse de suivre le mouvement ж=zh, libre à toi. Mais c'est un arbitraire de transcription comme un autre. Tous se valent.
Et puisque que tu tiens tellement à écrire Niš (et tant mieux, le serbe se transcrit le plus officiellement du monde par les gens concernés alors autant en profiter), pourquoi ne pas continuer sur ta lancée avec ž pour ж...? (Question rhétorique).

[Dada]

Le zh, encore un truc qui vient de l'anglais il me semble.

Et je ne vois pas le problème de transcrire le ж en j. Les puristes diront que c'est pas exactement le même son. Ok. Mais alors pourquoi se satisfaire de transcrire le л en l, le р en r ?

[svernoux]

Tout à fait d'accord avec toi !

[Sisyphe]

Le problème est qu'il y a toujours une espèce de proportion inverse entre la qualité scientifique d'une transcription, et sa lisibilité par le grand public. Les translittérations parfaitement biunivoques (une lettre = une lettre) sont rares et peu utilisables par quelqu'un qui ne connaît pas l'alphabet d'origine... Pour vous donner un exemple, même la Revue slave que j'ai parfois consulté pour des questions de linguistique n'utilise pas l'ISO 1995 qui est pourtant parfaite de ce point de vue là : mais il faut reconnaître que penser spontanément à Ю derrière û ou Щ devant ŝ est pour ainsi dire totalement contre-intuitif. Donc, ils se contentent de "ju" et "šč", et c'est très bien comme ça. Mais aucune pitié pour les $£% qui utiliseraient "yu" et "shch".

En revanche, certaines interfaces de bibliothèque commencent à utiliser l'ISO 1995, parce que ça évite les références "fantômes"... Comme ce pauvre Игорь Мельчук, qui a le double malheur a) d'être russe, b) d'être le spécialiste mondial de la morphologie, et que j'ai pourchassé dans ma bibliothèque chérie sous la forme Mel'čuk (qu'il se donne lui-même, mais je vous dis pas les problèmes de chariot avec l'apostrophe au milieu du mot), Melcuk, Melchiouk, Meltchouk, Melchuk. 5 existences pour un homme.

L'important, c'est le contexte : si on s'adresse à des candidats à l'agreg de russe, on dit Dostoevkij, si on s'adresse au commun, on dit Dostoïevski parce qu'il est connu sous ce nom... On alors on dit "Nicolas Gogol", ça va plus vite.

Mais on peut demander à un journaliste de connaître l'alphabet cyrillique, au moins comme moi je connais l'alphabet arabe : je ne dis pas que je lis à vue, mais je sais quelles sont les lettres et quels problèmes elles engendrent. Tout comme on peut lui demander d'avoir un atlas à la maison (uui connaissent ces problèmes).

[kokoyaya]

Le clip des candidats à l'instant (surtout un, mais bon, la remarque peut s'élargir) : c'est incroyable qu'on ait le droit de mentir effrontément sans qu'il y ait de rectificatif

[leo]

en fait ils mentent tous, c'est la politique, discours agressif, puéril, "vous allez voir moi je vais vous sauver" etc... après ça va être "j'ai pas pû, parce que l'autre a vidé les caisses" à chaque fois c'est pareil et on se laisse berner quand même

[leo]

je ne pouvais pas le mettre en légèreté, celà aurait été déplacé, donc ici c'est bien...
je viens de voir un reportage sur Arte se rapportant à notre habitude à détruire, en l'occurence la mer ! non content de s'en servir comme poubelle, de la polluer un max, on la vide de toute sa substance
on le sait tous, bientôt plus de cabillaud, de thon, de lieu, d'empereur mais on continue allègrement à en manger
mais le plus grave... les petites espèces, sardines, anchois, anguilles etc... même le krill qu'en fait on ? en dehors de la consommation on en fait de l'engrais ou du produit d'engraissage, quel gâchis
j'ai vu aussi que pour quelques belles tailles on en rejette des tonnes de petits à la mer, sans scrupule aucun, qui ne vont pas survivre bien sûr
les grandes espèces, espadons, voiliers, requins, baleines sont en manque de nourriture endehors du fait de leur surpêche...
quelle solution ? on ne le dit pas et je ne le sais pas, mais j'ai bien conscience d'un gâchis par appât du gain plus que par besoin de manger, et on se plaint, il faut toujours aller plus loin, plus de mazout, plus cher et résultat moindre, prenez conscience, respectez l'équilibre naturel voilà ce qu'on devrait nous enseigner...